Юнг о диагностической и терапевтической практике

Ричард Эванс: Беседы с Карлом Юнгом о диагностической и терапевтической практике

Доктор Эванс: Мы, американские психологи, проводим большое количество тестирований, используя «проективные тесты». Как мы обсуждали ранее, Вы определенно играли важную роль в разработке «проективного тестирования», используя Ваш метод ассоциативных экспериментов. Что вынудило Вас разработать ассоциативный тест?
Доктор Юнг: Вы имеете в виду практическое использование этого метода?

Доктор Эванс: Да.

Доктор Юнг: Хорошо, в начале, когда я был молод, я был совершенно сбит с толку в работе с моими пациентами. Я не знал, что сказать и с чего начать работу; а этот эксперимент с ассоциациями дал мне доступ к их бессознательному. Я получал глубинные познания о тех вещах, о которых они мне не рассказывали сами, которые они даже не осознавали. Я обнаружил много полезного.

Доктор Эванс: Другими словами, после таких ассоциативных экспериментов, Вы обнаруживали комплексы или области эмоциональных блоков у пациента? Мы знаем, слово "комплекс", которое Вы породили, используется ныне очень широко.

Доктор Юнг: Да, «комплекс» - это один из терминов, которые я ввел.

Доктор Эванс: Надеялись ли Вы, что из этих комплексов, которые Вы раскрыли, используя этот тест, Вы получите данные из личного или расового бессознательного?

Доктор Юнг: Вначале не шла речь о коллективном бессознательном или о чем-то вроде этого. Это, главным образом, были обычные личностные комплексы.

Доктор Эванс: Я вижу, Вы не рассчитывали так глубоко копать...

Доктор Юнг: Среди сотен комплексных ассоциаций может появиться архетипический элемент, но он не будет выделяться. Дело не в этом. Вы знаете, это похоже на метод Роршаха, на поверхностную ориентацию.

Доктор Эванс: Вижу, Вы знали Германа Роршаха? Не так ли?

Доктор Юнг: Нет, но он обошел меня нечестным образом.

Доктор Эванс: Но Вы общались с ним лично?

Доктор Юнг: Нет, я никогда даже не видел его.

Доктор Эванс: В терминах "интротенсивный и "экстротенсивный” он, разумеется, выражает ваши концепции “интроверсии” и “экстраверсии”, по крайней мере, насколько я понимаю.

Доктор Юнг: Да, но я был предан анафеме, потому что был одним из первых, кто обозначил эти понятия; и это, Вы знаете, непростительно. Я никогда бы так не поступил.

Доктор Эванс: Таким образом, у Вас действительно не было никаких личных контактов с Роршахом?

Доктор Юнг: Никаких личных отношений вообще.

Доктор Эванс: Вы хорошо знакомы с тестом Роршаха, где он использует чернильные пятна?

Доктор Юнг: Да, но я никогда не применял его, потому что позднее я вообще прекратил работу с Ассоциативными Тестами. В этом не было необходимости. Я извлек все необходимое изсвойств психических реакций ия признаю, что эти тесты были превосходным средством для этого.

Доктор Эванс: Но Вы будете рекомендовать другим психиатрам, практикующим психологам и психоаналитикам использовать проективные тесты, такие, как Ваш Ассоциативный тест или тест Роршаха?

Доктор Юнг: Ну да, возможно. Для обучения психологов, которые собираются в дальнейшем работать с людьми, я думаю, что это - замечательное средство для изучения бессознательного.

Доктор Эванс: Таким образом, Вы чувствуете, что проективные тесты должны входить в программу обучения начинающих психологов?

Доктор Юнг: Да. Они чрезвычайно поучительны. С этими тестами можно в действительности наглядно выявить, что скрыто в памяти, даже в случае, когда люди прячут свои чувства. Это можно сделать и во время обычной беседы, но тесты являются отличными проводниками человеческих эмоций. Это все очень интересно. Вы замечаете все погрешности, которые можно заметить при общении. Например, когда Вы обсуждаете с человеком что-либо, Вы можете заметить некоторую нерешительность в разговоре, ошибки речи и т. д.; все эти факторы налицо. Более того, в экспериментальном тестировании, они измеримы. Думаю, я не переоцениваю дидактическую ценность проективных тестов. Я думаю, они несут в себе новые возможности для обучающихся молодых психологов. И в определенных случаях, безусловно, они полезны для любого психолога. Если я сталкиваюсь со случаем, когда кто-то не хочет идти на контакт, я могу провести тести через него узнаю много сведений об этом человеке. Так я, например, раскрыл убийство.

Доктор Эванс: Это правда? Не хотите ли рассказать, как Вы это сделали?

Доктор Юнг: Видите ли, мой тест работает по принципу феномена психической неожиданности, так же как детектор лжи, который Вы активно применяете в Соединенных Штатах. Кроме того, мы много работали с пневмографом (прибором для измерения частоты и амплитуды дыхательных движений-прим.), который показывает уменьшение объема дыхания под влиянием комплекса. Вы знаете, одной из причин появления туберкулеза является комплекс. У людей очень поверхностное дыхание, оно не вентилирует верхушки легких, и это приводит к туберкулезу. Половина случаев туберкулеза связана с психикой.

Доктор Эванс: Работая с пациентом просите ли Вы резюмировать события из его детства и юности, как делал Фрейд, чтобы это помогло разрешить уже существующий невроз? Или Вы ограничиваетесь данной ситуацией с его проблемой, не возвращаясь к прошлому и исследуя события настоящего времени?

Доктор Юнг: В терапии нет одной-единственной системы. Вы лечите пациента сегодня, в настоящем времени, независимо от его прошлого. Иногда я сразу начинаю работать с проблемой. Есть случаи, когда пациенты сами знают о своем неврозе, не меньше чем я знаю о нем. Возьмем пример одного профессора философии, умного человека, который вообразил, что у него есть рак. Он показывает мне дюжину рентгеновских снимков, где ясно видно, что у него нет никакого рака. Он говорит: «Конечно, у меня нет никакого рака, но однако, я боюсь, что он может у меня быть. Я консультировался у многих хирургов и все они уверяют меня в отсутствии определенного ракового заболевания, но это не исключает появления другого типа рака». Вы видите? Этого достаточно. К сожалению, люди сами себя накручивают, думая такие глупости. В таком случае я говорю:«Ведь совершенно очевидно, что то, что Вы говорите и во что верите - полная чепуха. Так что же Вас заставляет верить такой ерунде? Какая сила заставляет Вас думать такие глупости против Вашей воли?»

На самом деле это похоже на одержимость. Как будто в него вселился демон, заставляя его думать вопреки своей воле. Я продолжаю: «Если Вы не отвечаете за себя и за свои поступки, что нам в таком случае делать? Давайте для начала посмотрим на Ваши сновидения, потому что сон – это проявление бессознательного.»В данном случае наш философ никогда не слышал о бессознательном, поэтому я должен объяснить ему о существовании бессознательной части, которую мы проецируем во сне. Если мы преуспели в анализе, мы получаем сведения о той силе, которая искажает его мысли. В данном случае, этот метод годится для всех случаев, даже более серьезных, чем этот. А это тоже достаточно серьезный случай, несмотря на простоту симптомов. Каждый раз после сбора предварительных сведений, таких как история болезни, общее медицинское исследование и т. д., мы опять приходим к вопросу «Что находится в Вашем бессознательном и что препятствует Вашему обычному мышлению?». Далее мы начинаем наблюдение, собирая и анализируя все данные из бессознательного. После того, как мы обсудим первый сон, его проблема начинает принимать новый вид, и у него появляются другие сновидения, каждое из которых несет в себе отдельную часть для дополнения полной картины. Теперь, когда мы имеем полную картину, ему необходима моральная выдержка для того, чтобы полностью исцелиться. Далее уже чисто вопрос морали, применяет ли человек то, что он извлек из этого опыта или нет.

Доктор Эванс: Помогает ли ваша концепция “интровертности” и “экстравертности” в аналитической работе?

Доктор Юнг: Да. Я нахожу, что изучение "типов" очень помогает в определении природы бессознательного. Если Вы изучаете экстраверта, то наблюдаете типичные для него качества в его сознании, но так же Вы обнаруживаете в нем качества интроверта, только уже в бессознательном. И наоборот. Эти знания очень помогли мне в диагностике. Я стал понимать своих пациентов. Когда я работал с их сознанием, я получал новые идеи относительно их бессознательного поведения, которое тоже управляет ими. Так же, как и сознание, оно может проявиться в том виде, в котором оно фактически не соответствует истинному диагнозу. В определенных случаях почти невозможно провести различия между сознательным и бессознательным материалом, потому что на первый взгляд, сложно определить, что чем является. Это помогло мне понимать пациентов как по методике Фрейда (основанной на прошлом). Так и по методике Адлера, которая сконцентрирована на настоящей ситуации.

За все эти годы я получил довольно много практического материала о специфическом пути, которым сознание взаимодействует с бессознательным. Я мог сделать это, наблюдая за людьми, которые участвовали в аналитическом процессе. Это момент, когда пациент пытается включить бессознательное содержимое в сознание, которое, в свою очередь, противостоит ему. Этот процесс, конечно, беспокоит его и усиливает невроз, так как происходит борьба двух противоположных частей его личности.

Доктор Эванс: Таким образом, профессор Юнг, Вы постепенно разработали через типологию определенную отличительную теорию, открывающую сознательные свойства одного типа и бессознательные свойства другого типа в данном индивидууме. Это в дальнейшем будет очень Вам помогать в анализе.

Доктор Юнг: Да, с практической точки зрения, эта диагностика крайне важна. Я хотел бы отметить, что во время терапевтического сеанса у пациента происходит выход типичных переживаний и интеграция сознания. Сначала Вы хотите знать все личностные, субъективные данные о человеке, определить те трудности, с которыми он сталкивается в адаптации с окружающими его условиями. Это можно наглядно наблюдать в разговоре с данной личностью, когда появляется возможность проникнуть в его внутренний мир, в род его занятий, интересов, эмоций и т. д. Другими словами, Вы отмечаете его личностные комплексы и волей-неволей берете ситуацию в свои руки. Вы получаете данные, которые имеют для него особенную ценность.

Я помню один случай, когда я консультировал одного очень известного американского политика, который описывал мне особенности своей профессии. Вдруг он подпрыгнул и закричал: «Боже мой! Что я наделал? Вы можете получить миллион долларов за ту информацию, которую я говорю Вам сейчас!». Я сказал: «Успокойтесь, я не заинтересован в этом. Вы можете спать спокойно, я Вас не выдам и уже завтра забуду обо всем». Таким образом, это показывает, что люди не могут быть беспристрастными в вопросах власти. Они выдают себя, говоря о чем-то эмоционально значимом для них. Они невольно выдают свои тайны, которые могли бы погубить их или частично привести к краху. А Вы становитесь обладателем их секретов и полномочий, словно получая от них огромную сумму денег. Если бы я имел склонность к шантажу, я имел бы безграничную власть над ними.

Во время сеанса, отношения пациента с аналитиком становятся довольно дружественными. Фрейд называл это «переносом» и это явилось основной проблемой в аналитической психологии. Пациенты полностью в Вас растворяются: они либо любят Вас, либо ненавидят, но оставаться безразличными они не могут. Частично такие доверительные отношения поощряются. Во время доверительной беседы пациент, как правило, уводит Вас в свое детство, которое связано с главными людьми в его жизни, с матерью и отцом. Именно тогда появляются первые комплексы и проблемы. Когда он передает Вам свои инфантильные воспоминания о своих родителях, то начинает видеть их образ в Вас, в своем аналитике. Вы уже заменяете им отца или даже мать. У меня был ряд подобных пациентов мужского пола, которые называли меня «Мать Юнг» («MotherJung»), они проектировали на меня образ своих матерей, что достаточно любопытно. Как видите, пол аналитика здесь не имеет значения. В данном случае, его личность полностью игнорируется, вы для него словно мать и отец в одном лице. Я бы назвал это проекцией, хотя некоторые аналитики, в том числе и Фрейд, называют это переносом. Но это не верное определение, я бы сказал, заблуждение, корни которого уходят в суеверные сказки. Исходя из этого, получается, что можно не утруждая себя избавиться от всех болезней, просто перенеся их на кого-либо. Это проще простого - свалить свои грехи на козла отпущения. В действительности, со мной так и происходило. Они переносили на меня все свои отрицательные эмоции, адресованные их родителям.

Вот по такой схеме приходиться работать, начиная с первого анализа. Пациент в таких условиях не свободен, он раб. Он полностью зависим от врача, как больной, лежащий на хирургическом столе. Он в полной власти хирурга. Но мы должны работать, невзирая на это, в надежде, что когда-нибудь мы придем к тому, что пациент прекратит видеть во мне отца или мать, и поймет, что я совершенно посторонняя личность. Каждый, кто не считает себя полным идиотом, должен понимать, что я просто доктор, а не плод его фантазий. Однако, к сожалению, такое происходит не часто. Однажды, у меня был довольно сложный случай с одной умной и интеллигентной девушкой, студенткой философии. С легкостью можно сказать, что она не совершит подобную ошибку и не станет проектировать на меня образ ее родителей. Но и она оказалась не в состоянии выйти из подобного заблуждения. В таких случаях, я обращаюсь к снам. Ее сознание говорило: «Конечно я знаю, что Вы не мой отец, но я чувствую, что Вы могли бы им быть. Я завишу от Вас». Я предлагаю ей посмотреть, что говорит ее бессознательная часть. С этого момента, мы очень много работаем, анализируя ее сны и я замечаю, что в ее бессознательном мне отводится очень любопытная роль. В ее сновидениях она предстает малышкой, сидящей на моем колене, и я держу ее в своих объятиях. Я, таким образом, стал хорошим и нежным отцом для маленькой девочки.

Ее фантазии становятся все более выразительными. Я предстаю в виде огромного гиганта, держащего в руках хрупкую, как тростинка, маленькую девочку. В конце сон последовательно повторяется. В этом сне я нахожусь посреди поля с созревшей пшеницей, готовой для сбора урожая. Над полем гуляет сильный ветер и стебли пшеницы колышутся, словно волны, укачивая малышку. Она чувствует себя в руках Бога или некого«божества». Я говорю ей: «Ваши фантазии, находясь в Вашем бессознательном, отражают Ваши желания, в которых Вы представляете меня в обличии божества, не осознавая этого».. Видимо, у нее есть познания в области религии, т.к. она хорошо понимает меня. Сначала это проявлялось в общих чертах в ее бессознательном, но затем это становится частью ее личного восприятия. Так религиозная концепция мира стала для нее частью ее самой, хотя сама идея «божества» отнюдь не сознательна. Это архетип, коллективная идея, которая поймана бессознательным. Вы можете обнаружить подобный архетип практически везде, только под разными именами. Даже когда это является в форме небесной«Манны», оно несет в себе всемогущий, экстраординарный эффект. В случае с девушкой, она стала вдруг узнавать целый языческий образ, образ который отличается от архетипа чем-то новым. У нее не было образа Христианского Бога или Иеговы из Ветхого Завета, но был образ Бога языческого – бога природы и растительности. Он отражал непосредственно пшеницу. Он был духом пшеницы, духом ветра, и она была в руках этого Духа. Теперь это живет в основе ее жизненного архетипа. Когда эта девушка наконец-то поняла, что с ней случилось, на нее это произвело сильное впечатление. Она увидела, что в действительности проектировала на меня ту ценность, которой ей не хватало, делая меня для нее необходимым. И как показано во сне, она находилась в руках архетипичной идеи, а вовсе не в моих руках. Эти «божества» и «духи» являются частью архетипа коллективной ценности, в которой люди так нуждаются. Пока они не понимают этого и не ищут эти ценности в самих себе, они продолжают зависеть от других людей, проектируя на них свои амбиции и желания. Они мыслят рационально, не замечая, что главное сокровище, которое сделало бы их независимыми, находится в них самих. После того эксперимента эта девушка больше не зависела от этого архетипа, он стал частью ее самой. Она обрела свободу и целостность души. Она стала способна продолжить свой собственный путь к индивидуации. Ведь все в природе держит свой курс. Желудь может вырасти дубом, а не ослом. Так же развитие личности человека зависит от того, кем он был у истоков своего пути. Я видел много случаев, подобно этому.

Доктор Эванс: Каким образом сны и фантазии пациента входят в процесс анализа?

Доктор Юнг: Я написал книгу о подобных сновидениях - «Введение в психологию бессознательного». Мой материал был собран во время наблюдения шизофреников и лунатиков. В начале болезни, у них происходит вторжения фантазий в сознательную жизнь, которые совершенно непредсказуемы и сбивают пациента с толку. Он совершенно озадачен и обеспокоен этими мыслями. Они кажутся странными не только ему, но и его врачу. Эти фантазии ошеломляют своим специфичным характером.

По этой причине, кто-нибудь из докторов делает вывод: «Этот человек сумасшедший. Он сошел с ума, раз у него такие мысли, ведь нормальный человек не будет думать о таких вещах». И пациент соглашается с ним, а затем впадает в еще большую панику. Таким образом, аналитик принимает его фантазии за голосовые галлюцинации и бред, которые разрушают его сознание. Возьмите период 40 или 50 лет назад, когда я даже не надеялся хоть как то помочь этим больным. Но я был одержим научным любопытством, я хотел узнать, что же эти фантазии представляют собой в действительности. Видите ли, я чувствовал, что это не просто хаотичный, бесполезный материал, что существует некая смысловая система. Это подтолкнуло меня к изучению психогенных болезней, таких как, истерия, сомнамбулизм и других. Специфика этих заболеваний была ясна для понимания и проведения анализа, а их содержание четко вытекало из бессознательного. Они отличались от случаев с шизофренией, когда, наоборот, имело место бессистемное воображение и хаотичность в мыслях больного. Это случаи очень трудны для понимания. Мне же нужен был более понятный тип болезни, более постижимый, чтобы учиться. Пожилой профессор психологии и философии в Университете Женевы опубликовал случай, касающийся Американской девочки, где он описал ее поэтически-романтические фантазии. Он опубликовал этот материал без комментариев, представляя это как пример творческого воображения. Когда я читал эти фантазии, я увидел именно тот материал, в котором я так нуждался. Я всегда старался воздерживаться от комментариев моих личных опытов, потому что чувствовал, что люди сочтут мой рассказ за путаницу, но с тех пор, как я разобрался с этим случаем, я уже не боялся этого делать. Этот случай стал объектом всей моей книги под названием «Психология Бессознательного». Я отредактировал ее через сорок лет, сейчас она называется «Символы трансформации». В этой книге я попытался показать, что в бессознательном часто проявляются исторические коллективные идеи, а не только личностные. В то время я просто назвал это «бессознательным», не делая различий между этими аспектами.

Используя фантазии американской девочки, я впервые попытался прийти к заключению о природе бессознательного. Написание той книги стоило мне моей дружбы с Фрейдом, потому что он так и не смог согласиться со мной. По Фрейду, бессознательное было продуктом сознания, являясь его отбросами. Я имею в виду, что он считал его просто кладовкой для ненужных и бесполезных мыслей, в которых сознание больше не нуждалось. А для меня бессознательное было матрицей, основой сознания, обладающее творческой природой и способное к самостоятельному проникновению в сознание. Другими словами, я принял его за реальный факт с независимым фактором, который был способен к независимым действиям. Это создало много проблем, так как философия до сих пор не признала того, что мы имеем два независимых фактора в нашем мозге, сознательный и бессознательный. Эти факторы могут пересекаться друг с другом время от времени, что доставляет массу неудобств. Ведь я считаю себя единственным хозяином в доме, но оказывается, что есть второй хозяин, который играет со мной в прятки. Каждый день, работая с пациентами, я вынужден сталкиваться с неудачными жертвами этих игр. Я помню один случай, связанный с вполне разумным мужчиной. У него было много личных проблем, которых становилось все больше из-за его конфликтов с окружением. Будучи молодым человеком из светского общества, он окружал себя множеством сомнительных связей. Это действительно несколько шокировало. Он стал представлять мне отчеты своих снов. Однажды, ему приснилось то, о чем он никогда ранее в своей жизни не думал. Это были мифологические лейтмотивы. Он не мог понять, с чем это связано, и даже решил, что сходит с ума. Его внутренний мир стал трансформироваться. Подобное можно увидеть в случае с шизофренией, но он не был шизофреником. В его случае, совокупные сновидения выражали мифологический образец или мотив, который был в его бессознательном. Очень много таких примеров я опубликовал. Чтобы прояснить это, я должен рассказать длинную историю. Затем Вы увидите, как коллективные образы проявляется в нашем бессознательном. Я уже упомянул случай с проницательной девочкой, которая вдруг заявила, что у нее в животе черная змея. Это как пример коллективного символа. Это не личностная, а коллективная фантазия. Этот миф хорошо известен в Индии. Правда сначала я подумал, что она должно быть сумасшедшая, так как по всем внешним признакам, она не имела никакой связи с Индией. Нет, конечно, мы все похожи друг на друга в наименьшей степени, мы же люди. Но эта девочка обладала повышенной интуицией и мыслила глобально, в контексте единства и целостности всего мира, в котором присутствовали характерные черты народов Индии. Это основа целой философской системы Тантризма, которая включает в себя символ змеи. Эти подробности известны только узкому кругу специалистов ив большинстве случаев, это неизвестный факт. Таким образом, мы столкнулись с коллективным воображением.

Доктор Эванс: Могут ли события, которые тревожат нас ежедневно и являются причиной напряжения, просто вытесняться сознанием в бессознательную часть?

Доктор Юнг: Человек не всегда вытесняет их осознанно. Эти мысли исчезают, и Фрейд объяснял это активным вытеснением. Но в данном случае, мы видим, что данные вещи никогда не были в сознании ранее. Они не часто появляются и Вы не задумываетесь над этим. Конечно, когда они позднее выходят наружу, они могут дать объяснение, почему они не появлялись ранее. Причина в том, что они были несовместимы с сознательной позицией человека. Но это уже впоследствии Вы можете говорить об этом, ведь ранее Вы неспособны были предвидеть это. Таким образом, Вы видите, что эти проявления имеют эмоциональный тон и частично независимы. Они могут появляться, а могут и не появляться. Они могут исчезнут по желанию, но не по желанию субъекта, а по их собственному желанию. Вы можете их только подавить. Эти вытеснения подобны воображению. Например, люди говорят: « Он придумывает это». Это абсурд. Он не может это придумать, он находит это в своем бессознательном.. Эти фантазии уже там, они уже часть его внутреннего мира.. Безусловно, есть случаи, когда они являются частью сознания, но все же в большинстве случаев это не так. Это было моим первым разногласием с Фрейдом. В опытах с ассоциациями я заметил, что определенные комплексы в действительности не вытесняются. Они просто не могут исчезнуть в никуда. А это значит, что бессознательное реально. Это нечто реально существующее, независимое и работающее само по себе.

Доктор Эванс: В таком случае, несмотря на так называемые механизмы защиты, как воображение, рационализацию т. д., Вы не поддерживаете традиционный психоаналитический взгляд на то, что эти вещи являются своеобразной защитой Эго? Вы хотите сказать, что в бессознательном уже изначально присутствуют подобные образы?

Доктор Юнг: Да, возьмите, к примеру, случай с той змеей. Существует разница междусознательными фантазиями и образами из бессознательного, которые появляютсяспонтанно. Девочка не могла объяснить, как они пришли к ней. Она лишь сказала: « Я просто видела это».

Доктор Эванс: Сейчас некоторые из психологов, последователи старых традиций, скажут об этом: « Это фаллический символ».

Доктор Юнг: Знаете, говорить можно все, что угодно. Кто-то увидит фаллический символ в церковной пике. Но скажите, к чему тогда снится пенис?

Вы знаете, что сказал один человек, ортодоксальный человек, человек старой закалки? Он объяснил это тем, что в данном случае не сработал цензор. Вы назовете это научным объяснением?

Перевод Альма