18 окт. 2017
1449
Ричард Эванс: Беседы с Карлом Юнгом
В этой части интервью Ричард общается с Карлом Юнгом про события, окружающие историю его взаимоотношений с Фрейдом.
Об отношении Юнга к Фрейду, Адлеру и Ранку
Доктор Эванс: Доктор Юнг, многие из нас, читавшие ваши сочинения, осведомлены о том, что ваши ранние работы находились в полном согласии с Доктором Фрейдом, и я знаю, что для многих из нас было бы крайне интересно услышать о том, как вы соприкоснулись с его работами, и как случилось так, что вы услышали о нем и оказались вовлечены в его работу и идеи.
Доктор Юнг: Хорошо... Фактически это был декабрь 1900го, вскоре после того, как вышла книга Фрейда о толковании сновидений. Мой научный руководитель профессор Блейер попросил меня дать обзор этой книги. И хотя я изучал книгу очень внимательно, я не понял многое, а некоторые мысли в ней были мне совсем не ясны. Но от других частей этой книги я был под сильным впечатлением и понял что этот человек действительно знает о чем говорит.
Я подумал: «Это, несомненно, шедевр, которому принадлежит будущее».
Тогда я стоял в начале пути и еще не имел своих идей. Это было тогда, когда я начинал мою карьеру в качестве ассистента психиатрической клиники. И затем я начал с экспериментальной психологии и психопатологии. Я использовал экспериментальный метод ассоциаций Вундта, тот же, что использовался в психиатрической клинике Мюнхена; я изучал результаты и был убежден, что можно добиться большего. Используя ассоциативный тест, я обнаружил, что в них были пропущены важные моменты, потому что не так интересно видеть, что присутствует реакция – определенная реакция – на слова-стимулы. Это более или менее не интересно. Но интересно то, почему люди не могли реагировать на определенные слова-стимулы, или реагировали на них совершенно неадекватно.
Затем я начал изучать те фрагменты эксперимента где внимание, или восприимчивость этих людей начинала «плавать» или вовсе исчезала. Вскоре я обнаружил, что эти слова имелиглубоко личное, интимное значение для людей, занимали их мысли, присутствовали в них, даже если они не думали об этом в тот момент, когда они были бессознательны в отношении других слов. Подавление приходило из бессознательного и препятствовало выражению этого в словах. Затем, изучив все случаи настолько внимательно, насколько это возможно я увидел, что это было то, что Фрейд называл подавлением. Я также увидел, что он имел в виду под символизацией.
Доктор Эванс: Другими словами, посредством словесных ассоциаций «Толкование сновидений» Фрейда заняло свое место.
Доктор Юнг: Именно! И затем я написал книгу о психологии шизофрении, dementiapraecox, как она называлась тогда, и послал книгу Фрейду, написав ему о моих ассоциативных экспериментах и о том, как они подтверждали его теорию. Именно так и началась моя дружба с Фрейдом.
Доктор Эванс: Были и другие люди, которые также начали интересоваться работой Фрейда, и одним из них был доктор Альфред Адлер. Насколько вы помните Адлера, ответьте, что для него стало причиной начала интереса к работам Фрейда?
Доктор Юнг: Он был одним из юных докторов, принадлежавших к его окружению. Их было около двадцати - ставших тогда последователями Фрейда, они были маленьким обществом в себе. Адлер был один из тех, кто оказался там, и он учился фрейдовской психологии в этом кругу.
Доктор Эванс: Другой заметной личностью, принадлежавшей этой группе, был Отто Ранк, и он, в отличие от Адлера и Фрейда не был врачом, и не имел степень доктора медицины. Был ли эта преданность вашей группе и вашим идеям того времени со стороны человека, не обученного на врача, чем-то необычным?
Доктор Юнг: О, нет! Я встречал много людей, демонстрировавших различные способности, и бывших весьма заинтересоваными в психологии. Все, кто должны иметь дело с бытием человеческим, конечно же, были заинтересованы; теологи, адвокаты, педагоги – все они должны иметь дела с человеческим разумом и поэтому эти люди были действительно заинтересованы.
ДокторЭванс. В то время ваша группа, включая Фрейда, не чувствовала, что эта тема была исключительно полем интереса для врача? Это было то, что могло аппеллировать ко многим?
Доктор Юнг: О да! Подумайте о том, что каждый ваш пациент заинтересован в психологии. Так или иначе, каждый человек неизбежно задумывается о том, чтобы стать аналитиком.
Взгляд Юнга на фрейдовскую концепцию психосексуального развития
Доктор Эванс. Одно из наиболее фундаментальных идей изначальной психоаналилитической теории - это концепция Либидо как психосексуальной энергии. Конечно же, мы все знаем - вы начали чувствовать, что доктор Фрейд, быть может, ставит излишний акцент на сексуальности в своих теориях. Когда вы впервые начали чувствовать это?
Доктор Юнг. Сначала у меня было предубеждение против этой концепции, но после я преодолел его. Я мог сделать это, основываясь на массе моего биологического опыта. Как вы знаете, я не мог отрицать импульсивность сексуальных инстинктов. Тем не менее, позднее я увидел, что это только одна сторона, потому что, как вы видите, человек управляем не только сексуальными инстинктом, также существуют и другие, не менее важные инстинкты. Например, как вы знаете из биологии, инстинкты, связанные с голодом, не менее важны, чем сексуальные инстинкты. Хотя в примитивных обществах сексуальность играла немалую роль, пища значила гораздо больше. Пища всегда была предметом особой заинтересованности и желания. Секс - это то, что они могли иметь везде, поэтому не он не был таким раздражителем. Но пищу было сложно добыть, и именно поэтому она представляла главную заинтересованность.
Затем, в других обществах, я имею в виду цивилизованные общества, сила, движущая игрой, имела более важную роль, чем секс. Например, есть много людей крупного бизнеса, являющихся импотентами, потому что вся их энергия направлена на делание денег или выполнение своей социальной роли. Это куда более интересно для них, чем иметь дело с женщинами.
Доктор Эванс. Поэтому, до некоторой степени, когда вы начали изучать Фрейда, его акцент на сексуальной энергии, вы начали думать в пространствах других культур, и вам казалось, что этот акцент недостаточно универсален, чтобы утверждаться предметом первейшей важности.
Доктор Юнг. Ну, как вы знаете, я не мог не видеть этого, потому что изучал Ницше. Я знал труды Ницше очень хорошо. Он был профессором Базельского университета, и у нас постоянно витали в воздухе разговоры о нем, поэтому естественно, что я изучил его труды. И здесь я увидел совершенно иную психологию, которая была именно психологией, превосходно завершенной, но выстроенной на Воле к Власти.
Доктор Эванс: Вы считаете возможным, чтобы Фрейд либо не знал о Ницше, либо, быть может, не хотел оказаться под его влиянием?
Доктор Юнг: Вы имеете в виду его личную мотивацию?
Доктор Эванс: Да.
Доктор Юнг. Конечно же, это было личное предубеждение. Это было для него главным, как вы знаете. Один тип людей ищет на этой стороне, другой – на противоположной. Таким образом, как вы видите доктор Адлер, юный и слабый, имел комплекс власти. Он хотел быть успешным человеком. Фрейд был успешным человеком, он был на вершине, и поэтому его интересовало только удовольствие и принцип удовольствия как таковой, тогда как Адлеру была интересна только Воля к Власти.
Доктор Эванс: Вы считаете, что это было частью личности Фрейда?
Доктор Юнг: Да, это совершенно естественно. Есть два пути по которым люди имеют дело с реальностью. Или мы делаем реальность объектом удовольствия, если мы уже достаточно сильны, или же мы делаем её предметом нашего желания владеть.
Доктор Эванс: Некоторые эксперты думали что пациенты, которых консультировал доктор Фрейд в Вене того времени, были так часто сексуально подавлены, потому что они могли представлять один культурный тип, или, другими словами, эти пациенты, будучи частью венского общества, находились в достаточно репрессивной культуре. Возможно, пациенты Фрейда демонстрировали чрезвычайную тенденцию реагировать на именно сексуальные мотивы, что усилило его идеи относительно сексуальной природы либидо.
Доктор Юнг: Это, несомненно, так. В конце Викторианской эпохи во всеми мире существовала реакция против так называемых «сексуальных табу». Люди больше не понимали, почему это должно быть так, и Фрейд принадлежал к тому времени, будучи своего рода освободителем разума от таких табу.
Доктор Эванс:. Это была реакция против такого типа подавлений, которые связывали культуру, в которой он жил.
Юнг: Именно так. Фрейд в той или иной степени имел особый тип «ницшеанского» разума. Ницше освободил Европу от огромного влияния предрассудков, но только относительно Воли к Власти и наших иллюзий насчет мотивации нашей морали. ЭтобыловремякритикиМорализма.
Доктор Эванс: Таким образом, Фрейд на самом деле подходил с другой стороны.
Доктор Юнг: Да. И более того, сексуальность является главным инстинктом в более-менее безопасном обществе, когда социальное состояние более или менее стабильно, сексуальностьдолжна господствовать, потому что люди заботятся о ней. Они имеют стабильные позиции. Они имеют достаточно еды. Когда перед человеком не стоят такие задачи как охота, или поиск еды, или что-нибудь похожее на это, совершенно ясно, что все пациенты, которых вы встречаете в большей или меньшей степени имеют сексуальные комплексы.
Доктор Эванс. Таким образом, сексуальное влечение - это потенциально та движущая сила, которая в этом отдельном обществебудет подавлена.
Доктор Юнг: Да. Это такая тонкость: когда вы узнаете, что кто-то движим Волей к Власти, и сексуальность есть лишь инструмент достижения власти. Например, очаровательный мужчина, которого женщины считают героем всех сердец, он принц из сказки, подобный Дону Жуану. Женщины не являются для него проблемой, его проблема в том, как достичь доминирования. Поэтому на втором месте после сексуальности находится Воля к власти, но и это еще не конец.
Доктор Эванс: Для того, чтобы продолжить разговор дальше, вспомним, что, как вам прекрасно известно, в ортодоксальном психоанализе уделяется много внимания тому, что Фрейд называет психосексуальным развитием. Согласно этому взгляду, индивидуальность встречается с рядом проблем в определенном порядке, по которому мы должны принимать решения, дабы достичь зрелости. Одной из самых ранних проблем индивидуальности оказываются центры, так сказать, примитивного орального удовлетворения, или зона орального опыта, включая, например отнятие младенца от груди, что является первой фрустрацией для младенца.
Доктор Юнг: Я думаю, вы видите, что когда Фрейд сказал, что одним из первых и наиболее значимых интересов является кормление, не было нужды в такого рода специфической терминологии, как «оральная зона». Конечно, они все кладут в рот.
Доктор Эванс: Таким образом, вы рассматриваете фрейдовский «Оральный уровень развития» в менее сложном смысле без сексуальной коннотации.
Доктор Юнг: Наука во многом состоит из разговоров о еде.
Доктор Эванс: Доктор Юнг, подводя итог, относительно указания на оральный уровень развития, можно сказать, что вы предпочитаете смотреть на это как на определенную форму охоты или пищевого инстинкта.
Другой достаточно фундаментальной точкой зрения относительно развития эго в ортодоксальном психоаналитическом учении является то, что за оральным уровнем следует другой ключевой уровень – анальная стадия развития. На этом уровне возникают другие фрустрации, а именно фрустрация, которая центрирована вокруг темы приучения к туалету. В развитии эго и позднем формировании характера, Фрейд видел поверхностность в решении таких серьезных проблем.
Доктор Юнг: Ну, можно использовать такие термины, потому что действительно дети весьма интересуются всеми отверстиями в своем теле и пробуют все на вкус, и иногда эти особенности сохраняются на более позднюю жизнь. Изумляет то, что вы можете услышать на этот счет. В настоящий момент одинаково истинно, что у людей, имеющих такие свойства, развивается специфический характер.
В раннем детстве характер уже присутствует. Видите ли, ребенок не рождается tabularasa, как утверждают некоторые. Ребенок рождается как организм высокой сложности с присущими только ему заложенными чертами, которые никогда не колеблются на протяжении всей жизни и которые дают ребенку его характер. Уже в раннем детстве мать узнает индивидуальность её ребенка, и поэтому, если вы понаблюдаете внимательно, вы увидите огромные различия даже в самых маленьких детях.
Эти особенности выражают себя всеми возможными путями. Изначально они выражены во всех видах активности детей – в том, каким образом он играет, в вещах, которыми он интересуется. Есть дети, которые чрезвычайно заинтересованы во всех движущихся предметах, и во всем, что связано со своим телом. Поэтому они заинтересованы в том, что делают глаза, уши, как далеко они могут залезть своими пальцами в нос, как вы знаете. Они будут делать то же самое со своим анусом и с гениталиями. Например когда я был в школе, однажды мы украли классную книгу, где были записаны все наказания, и там наш профессор религии записал: «такой-то наказан на два часа, потому что он играл со своими гениталиями в течении урока религии».
В детстве эти заинтересованности выражают себя в типично детской форме. Позже они выражают себя другими особенностями, которые имеют схожие черты, но не происходят из того, что этот ребенок однажды в детстве сделал то-то и то-то. Просто их характер склонен к этим действиям. Это создает определенную сложности и если вы хотите знать что-то о вероятных причинах этого вы должны изучать не ребенка а родителей.
Имея дело с детскими неврозами, я возвращаюсь к их родителем и смотрю, что происходит там, потому что дети еще не имеют своей собственной психологии и буквально заимствуют психологию родителей. Они настолько включены в ментальность родителей, что это можно определить как «мистическое соучастие» с ними. Их наполняет материал родительской атмосферы и они выражают эти влияния своими детскими способами. К примеру, возьмем незаконнорожденных детей. Они особенно подвержены сложностям в окружении, таким как нелюбовь матери, и так далее, и так далее. Так же дети потерявшие, например, отца. Сейчас для того чтобы уровновесить это, как если бы они выбирали или обозначали часть их тела в качестве отца, как замещение его отсутствия, например, у них развивается мастурбация. Это очень часто происходит с незаконнорожденными детьми, они становятся ужасно аутоэротичны, даже криминально аутоэротичны.
Доктор Эванс: Относительно роли родителей в развитии ребенка, одним из центральных частей психосексуального развития в ортодоксальной психоаналитической теории является так называемый эдипов уровень развития. На этом уровне возникают проблемы с преждевременной сексуальностью, направленной на родителей противоположного пола. Эта проблема тоже относится к раннему уровню, и если эта проблема не найдет решение, то в конце концов приведет к формированию эдипова комплекса.
Доктор Юнг: Этоиестьто, чтояназываюархетипом. Эдипов Комплекс – это первый и единственный открытый Фрейдом архетип. Он думал что это былархетип. Конечно, существует множество других архетипов. Вы смотрите на греческую мифологию и вы находите их там, в любом количестве. Или вы начинаете изучать сны, и находите их там. Тем не менее, Фрейда так впечатлил инцест, что он выбрал определение «эдипов комплес», потому что это было один из наиболее ярких примеров архетипа инцеста. Хотя, если вам угодно, это только маскулинная форма, поскольку женщины тоже имеют инцестуальный комплекс, который по Фрейду не был эдиповым. То есть это нечто иное?
Он видел это только как термин для обозначения архетипического способа поведения. В случае мужчины - связь мужчины с его матерью. Он также имеет значение и для дочери, ведь кем бы он ни был для своей матери, он будет тем же для своей дочери. Этоможетпроисходитьтемилидругимпутем.
Доктор Эванс: Другими словами, вы верите что эдипов комплекс не так важен, как полагал Фрейд, но является просто одним из множества Архетипов.
Доктор Юнг: Именно так. Это только один из множества и множества моделей поведения. Эдип дает нам великолепный пример действия архетипа. Это всегда целая ситуация. Есть мать, отец, сын, они имеют целую историю того как развивается ситуация и как она в итоге заканчивается. Это и есть архетип.
Архетипы это нечто вроде сокращенной драмы. Она начинается, развивается и находит свое завершение тем или другим образом. Это обычная форма. Например, возьмите инстинкт строительства гнезд у птиц. Процесс строительства гнезда имеет свое начало, середину и конец. Гнезда построены точно для определенного количества птенцов. Конец всегда ожидаем. В этом причина того, что архетип представляет трудность. Нет времени, есть лишь вневременное состояние, где начало, середина и конец всегда одни и те же; они даны вместе, одновременно. Это только намек на природу действия архетипа, ведь это очень запутанный вопрос.
Доктор Эванс. Обращаясь более конкретно к идее Фрейда относительно «Эдипова комплекса», к распространенному убеждению в традиционной психоаналитической теории о том, что поведенческие паттерны родителей, усвоенные в раннем детстве, переодически поднимаются на поверхность и могут быть расценены как «навязчивые повторения». Например, когда юноша женится, он может воспринимать свою жену так же, как он воспринимал мать, или он может искать женщину, похожую на его мать. Точно так же женщина, ища мужа, может искать отца. Это может повторяться снова и снова. Этот паттерн повторения является сердцем ранней фрейдистской теории. Как эта очевидная повторяемость ранней эдиповой ситуации, сочетается с вашими идеями?
Юнг: Нет. Видите ли, Фрейд говорит о комплексе инцеста таким образом, как вы описали, но онполностью упускает тот факт, что этим эдиповым комплексом он создает и противоположность, а именно защиту от него. Например, если бы эдипов паттерн на самом деле был бы определяющим, мы оказались бы задушены в инцесте по крайней мере полмиллиона лет назад.
Но существует компенсация. На всех ранних уровнях цивилизации вы обнаруживаете брачные законы, которые всегда экзогамны, то есть направлены за круг семьи. Первейшая и наиболее элементарная форма таких законов в том, что мужчина может жениться на своей кузине с материнской стороны. В следующей форме мужчина может жениться только на кузине второго уровня, то есть от бабушки. Есть четыре системы: брачный квартерион, система восьми, двенадцати и шести. В Китае еще можно проследить двенадцатеричные и шестеричные системы.
И эти идеи находятся по ту сторону инцестного комплекса и, более того, противостоят ему. Если сейчас сексуальность господствует, в особенности инцестуозная сексуальность, к какому развитию это может привести?
Эти вещи появились задолго до того, как появилась хоть какая-то идея о ребенке от, скажем, сестры. Все это неверно. Напротив, это была исключительно коолевская прерогатива, как-то у ханаанских царей в Персии и Египетских фараонов, что фараон имел дочь от его сестры, он женился на ней и имел от нее детей, после чего женился на своей внучке. Потому что это было исключительным правом правителей. Видите ли, сохранение королевской крови всегда является своеобразной попыткой сохранить кровь в рамках строгих инцестуозных запретов, дабы избежать потери предков. Это нуждается в объяснении. Это не единственный пример демонстрирующий подобную компенсацию. Вы знаете, что это играет очень важную роль в истории человеческой цивилизации.
Фрейд всегда стремился объяснять эти вещи внешними влияниями. Например, по его мнению, если бы не существовало законов против инцеста, вас ничто бы не удержало. Никто не может быть удержан самим собой, как он считал. Именно в этом он никогда не признавался.
Взгляд Юнга на структурную модель Фрейда: Ид, Эго и Супер-Эго
Доктор Эванс: Углубляясь в теорию развития доктора Фрейда, которую Вы признаете как значимый фактор в развитии множества ваших собственных ранних идей, Фрейд, конечно, говорил об огромном значении бессознательного.
Доктор Юнг: Как только научные исследования касаются вопроса бессознательного, вещи обязательно становятся туманными, потому что бессознательное- это то, что действительно бессознательно! У вас нет объекта- у вас нет абсолютно ничего! Вы можете только делать выводы, потому что вы ничего не видите, и, таким образом, вы должны сами создать модель этой возможной структуры бессознательного.
Фрейд пришел к концепции бессознательного главным образом на основе того же самого опыта, который яполучил в ассоциативном эксперименте, а именно, того, как люди реагировали – они говорили какие-то вещи, совершали действия, не зная, что именно они сделали или сказали. Таким образом, есть что-то, что вы можете наблюдать в ассоциативном эксперименте; иногда люди не могут впоследствиивспомнить, что они делали или что они говорили в тот момент, когда слово-стимул затронуло их комплекс.
В эксперименте с воспроизведением ассоциаций вам предлагается список слов. Понимаете, память ухудшается, когда происходит столкновение с комплексом или блоком. Этопростой факт, на котором Фрейд основал свою идею бессознательного. Но, как вы знаете, существует бесчисленное множество примеров, как люди могут разоблачать себя, говоря что-то, что они не собирались говорить, тогда как бессознательное подтолкнуло их сказать скрытую мысль. Это то, что мы видим снова и снова, когда люди допускают нелепые и смешные оговорки. Например, когда вы хотите выразить сочувствие на похоронах и вдруг говорите «я поздравляю вас». Это достаточно больно, конечно, но это случилось, и это именно то, что вы думаете. Это то, что полностью совпадает с идеями Фрейда о психопатологии обыденной жизни.
В Париже Пьер Жане выработал иную сторону понимания бессознательных реакций. Сейчас Фрейд очень мало упоминает о Пьере Жане, но когда я учился у него в Париже, он очень помог мне оформить мои идеи. Он был первоклассным исследователем, хотя и не создал систематической психодинамической теории – он создал своего рода физиологическую теорию феномена бессознательного.
Существует определенная депотенциация* напряженности сознания; процесс опускается ниже уровня осознанности и таким образом становится бессознательным. Этот взгляд присущ и Фрейду, но он говорит, что процесс опускается принудительно в результате давления со стороны сознания. Это первое различие между взглядами Фрейда и моими. В моих наблюдениях было достаточно случаев, когда не было никакого давления сверху; содержимое, ставшее бессознательным, было замкнуто само на себя, а не подавлено.
* ДЕПОТЕНЦИАЦИЯ (Depotenziation) -процесс извлечения энергии из бессознательного содержания путем ассимиляции (усвоения) его смысла.
Напротив даже, эти содержания всецело автономны. И их автономность в том, что, исчезнув, они могут появиться независимо от моей воли.
Любое из них может появиться, когда я хочу сказать что-то определенное; они вмешиваются, и я произношу их вместо чего-то другого, что хотел сказать; они заставляют меня сделать что-то, что я совсем не хочу делать; они уходят в тот момент, когда я хочу использовать их. Они действительно исчезают!
Доктор Эванс: И, следовательно, они независимы от любого подавления сознания, как предположил Фрейд?
Доктор Юнг: Да. Конечно, же подобные случаи могут происходить, но помимо них, также могут быть случаи, когда содержание бессознательного показывает свою полную автономность. Все мыслительные содержания, имеющие определенную чувственную, то есть эмоциональную окраску такой силы, что могут считаться аффективными, имеют тенденцию становиться автономными. Поэтому, как вы видите, мы не можем ручаться за то, что будет говорить и делать тот, кто находится в состоянии эмоционального возбуждения. Мыдолжныпроститьегоошибку, ибоонбылневменяем.
Доктор Эванс: Фрейд предположил, что человек рождается, уже находясь под влиянием того, что он назвал ИД, которое полностью бессознательно и неразвито – собрание животных инстинктов. Нелегко понять, откуда приходят все эти инстинкты.
Доктор Юнг: Никто не может знать, откуда приходят инстинкты. Они просто есть, и мы их находим. Все зародилось миллионы лет назад. Появилась сексуальность, и я не знаю, как это случилось: меня там не было! Питание было изобретено намного раньше, чем даже секс, и то, как и почему оно появилось, я тоже не знаю. Таким образом, мы не знаем, откуда возникли инстинкты. Просто смешно размышлять о вещах, о которых невозможно доподлинно узнать. Поэтому, единственный вопрос, на который мы должны ответить, это то, откуда берутся те случаи, когда инстинкты не срабатывают. Это вполне в пределах нашего изучения, потому что мы можем изучать случаи, когда инстинкты не функционируют.
Доктор Эванс, Вы не могли бы предоставить нам несколько примеров, которые пояснят то, что вы имеете в виду под «инстинкты не функционируют».
Доктор Юнг. Ну, понимаете ли, вместо инстинкта, который является привычной формой поведения, взгляните на другие формы привычной деятельности. Рассмотрите вещь, абсолютно контролируемую, но которая перестает функционировать. Это еще хуже, и внезапно мы не можем думать больше ни о чем. Например, человек, который обычно грамотно пишет, вдруг делает грубую ошибку; значит, его навык не сработал. Также, когда вы спрашиваете меня о чем-то, я полагаю, чтовполне способен ответить вам, но внезапно меня сбивает что-то, или если вы затрагиваете один из моих комплексов, вы увидите, что я становлюсь абсолютно ошеломлен. Я просто не нахожу слов.
Доктор Эванс. Мы еще не видели вас ошеломленным, Доктор Юнг.
Доктор Юнг: Я – хороший пример в психологии. Вы знаете случаи, когда юноша, знающий учебный материал достаточно хорошо, на вопрос профессора не может ответить ни слова.
Доктор Эванс: Продолжая беседу, вспомним, что в другой части теории Фрейда, которая стала очень важной и которую вы уже упоминали, была идея сознательного. То есть, из бессознательной и инстинктивной структуры Ид появляется Эго. Фрейд предположил, что это эго является результатом взаимодействия организма с реальностью, возможно, оно есть результат фрустрации от того, что реальность влияет на человека. Вы согласны с такой концепцией Эго?
Доктор Юнг: Ваш вопрос в том, имеет ли человек эго вообще. Это тот же случай, о котором мы говорили раньше. Я не был там, где оно было изобретено. Тем не менее, в этом случае, вы видите, что вы можете наблюдать за становлением эго у ребенка. Совершенно точно, что ребенок появляется в состоянии, в котором нет эго, и только где-то на четвертом году жизни у него начинает формироваться чувство эго, он говорит о себе «Я есть». В первую очередь, это, определенно, идентификация с телом. Например, когда вы говорите с человеком из дикого племени, он всегда делает акцент на теле. Когда вы спрашиваете – «кто принес эту вещь сюда?», негр скажет «она принесена». Никакого ударения на «Я» - просто «она принесена». Затем, если вы спросите, «Почему ТЫ принес это» он будет говорить «мной», именно«мной этот предмет здесь». Таким образом, отождествление с телом, это одна из первых вещей, которые создают эго. Есть еще и ощущение отдельности в пространстве, которая, очевидно, и создает концепцию эго. Конечно, есть и множество других вещей. Позже появляется способность мыслительного разделения, как и другие дифференциациивсех видов. Вы видите, что Эго постоянно выстраивается, оно даже не законченный продукт. Вы увидите, что не пройдет и года, как вы откроете новые маленькие детали, в которых Эго больше, чем вы думаете.
Доктор Эванс: Доктор Юнг, имеет место множество споров относительно того, как именно опыт ранних лет влияет на формирование Эго. Например один из самых радикальных взглядов относительно раннего влияния был выдвинут Отто Ранком. Он говорит о родовой травме и предполагает, что травма рождения не только оставляет очень сильный отпечаток на развивающемся эго, но и имеет остаточные влияния на индивида в течении всей его жизни.
Доктор Юнг. Я бы сказал, что это имеет большое значение для рождающегося эго. Весьма травматично падать с небес.
Доктор Эванс. Тем не менее, принимаете ли Вы буквально позицию Отто Ранка о том, что родовая травма оказывает глубокий психологический эффект на индивидуальность?
Доктор Юнг. Конечно это влияет на вас. Если вы разделяете философию Шопенгауэра, вы скажете «родиться на свет – адское проклятье». Греки говорили: «прекрасно умереть в юности, но еще более прекрасно- вовсе не рождаться.»
Доктор Эванс: Но вы не рассматриваете это как буквальный психологический случай?
Доктор Юнг: Видите ли, это относится ко всем, кто существует – каждый человек когда-то был рожден. Все, кто были рождены, прошли испытание родовой травмой, и именно поэтому слово теряет его значение. Это обычный факт и вы не можете сказать о нем – «Это травма». Это событие не имеет значения потому, что вы не можете изучать психологию существа, которое бы не было рождено, ибо только в том случае вы могли бы утверждать что родовая травма имеет место. До тех пор вы не можете говорить ничего подобного – это просто нехватка эпистемологии.
Доктор Эванс: В своих поздних работах относительно Эго, Фрейд ввел новый термин, определяющий особую функцию Эго. Этот термин был Супер-эго. Вообще говоря, этот термин должен был составлять «морально ограничительную» функцию эго.
Доктор Юнг. Да, то есть Супер-эго - это просто кодекс правил: что можно и что нельзя.
Доктор Эванс. Врожденные запреты, которые, как думал Фрейд, могут быть отчасти врожденными и отчасти приобретенными.
Доктор Юнг. Да. Тем не менее, Фрейд не видит различия между «врожденным» и приобретенным. Понимаете, человек должен иметь это почти полностью в себе, иначе может быть нарушено равновесие внутри него самого. Кто, черт побери, изобрел Десять заповедей? Они не выдуманы Моисеем, а являются вечной истиной в человеке, по которой человек проверяет сам себя.
Перевод Атон, Анна Леина, Sedric
В этой части интервью Ричард общается с Карлом Юнгом про события, окружающие историю его взаимоотношений с Фрейдом.
То, как Юнг отвечает на вопросы относительно психосексуального развития и фрейдовской концепции Ид, Эго и Суперэго, дает читателю ясность относительно того, в чем Юнг не согласен с Фрейдом, а в чем они находятся в согласии, и какие идеи Юнга развились именно как реакция на мысли Фрейда.
Об отношении Юнга к Фрейду, Адлеру и Ранку
Доктор Эванс: Доктор Юнг, многие из нас, читавшие ваши сочинения, осведомлены о том, что ваши ранние работы находились в полном согласии с Доктором Фрейдом, и я знаю, что для многих из нас было бы крайне интересно услышать о том, как вы соприкоснулись с его работами, и как случилось так, что вы услышали о нем и оказались вовлечены в его работу и идеи.
Доктор Юнг: Хорошо... Фактически это был декабрь 1900го, вскоре после того, как вышла книга Фрейда о толковании сновидений. Мой научный руководитель профессор Блейер попросил меня дать обзор этой книги. И хотя я изучал книгу очень внимательно, я не понял многое, а некоторые мысли в ней были мне совсем не ясны. Но от других частей этой книги я был под сильным впечатлением и понял что этот человек действительно знает о чем говорит.
Я подумал: «Это, несомненно, шедевр, которому принадлежит будущее».
Тогда я стоял в начале пути и еще не имел своих идей. Это было тогда, когда я начинал мою карьеру в качестве ассистента психиатрической клиники. И затем я начал с экспериментальной психологии и психопатологии. Я использовал экспериментальный метод ассоциаций Вундта, тот же, что использовался в психиатрической клинике Мюнхена; я изучал результаты и был убежден, что можно добиться большего. Используя ассоциативный тест, я обнаружил, что в них были пропущены важные моменты, потому что не так интересно видеть, что присутствует реакция – определенная реакция – на слова-стимулы. Это более или менее не интересно. Но интересно то, почему люди не могли реагировать на определенные слова-стимулы, или реагировали на них совершенно неадекватно.
Затем я начал изучать те фрагменты эксперимента где внимание, или восприимчивость этих людей начинала «плавать» или вовсе исчезала. Вскоре я обнаружил, что эти слова имелиглубоко личное, интимное значение для людей, занимали их мысли, присутствовали в них, даже если они не думали об этом в тот момент, когда они были бессознательны в отношении других слов. Подавление приходило из бессознательного и препятствовало выражению этого в словах. Затем, изучив все случаи настолько внимательно, насколько это возможно я увидел, что это было то, что Фрейд называл подавлением. Я также увидел, что он имел в виду под символизацией.
Доктор Эванс: Другими словами, посредством словесных ассоциаций «Толкование сновидений» Фрейда заняло свое место.
Доктор Юнг: Именно! И затем я написал книгу о психологии шизофрении, dementiapraecox, как она называлась тогда, и послал книгу Фрейду, написав ему о моих ассоциативных экспериментах и о том, как они подтверждали его теорию. Именно так и началась моя дружба с Фрейдом.
Доктор Эванс: Были и другие люди, которые также начали интересоваться работой Фрейда, и одним из них был доктор Альфред Адлер. Насколько вы помните Адлера, ответьте, что для него стало причиной начала интереса к работам Фрейда?
Доктор Юнг: Он был одним из юных докторов, принадлежавших к его окружению. Их было около двадцати - ставших тогда последователями Фрейда, они были маленьким обществом в себе. Адлер был один из тех, кто оказался там, и он учился фрейдовской психологии в этом кругу.
Доктор Эванс: Другой заметной личностью, принадлежавшей этой группе, был Отто Ранк, и он, в отличие от Адлера и Фрейда не был врачом, и не имел степень доктора медицины. Был ли эта преданность вашей группе и вашим идеям того времени со стороны человека, не обученного на врача, чем-то необычным?
Доктор Юнг: О, нет! Я встречал много людей, демонстрировавших различные способности, и бывших весьма заинтересоваными в психологии. Все, кто должны иметь дело с бытием человеческим, конечно же, были заинтересованы; теологи, адвокаты, педагоги – все они должны иметь дела с человеческим разумом и поэтому эти люди были действительно заинтересованы.
ДокторЭванс. В то время ваша группа, включая Фрейда, не чувствовала, что эта тема была исключительно полем интереса для врача? Это было то, что могло аппеллировать ко многим?
Доктор Юнг: О да! Подумайте о том, что каждый ваш пациент заинтересован в психологии. Так или иначе, каждый человек неизбежно задумывается о том, чтобы стать аналитиком.
Взгляд Юнга на фрейдовскую концепцию психосексуального развития
Доктор Эванс. Одно из наиболее фундаментальных идей изначальной психоаналилитической теории - это концепция Либидо как психосексуальной энергии. Конечно же, мы все знаем - вы начали чувствовать, что доктор Фрейд, быть может, ставит излишний акцент на сексуальности в своих теориях. Когда вы впервые начали чувствовать это?
Доктор Юнг. Сначала у меня было предубеждение против этой концепции, но после я преодолел его. Я мог сделать это, основываясь на массе моего биологического опыта. Как вы знаете, я не мог отрицать импульсивность сексуальных инстинктов. Тем не менее, позднее я увидел, что это только одна сторона, потому что, как вы видите, человек управляем не только сексуальными инстинктом, также существуют и другие, не менее важные инстинкты. Например, как вы знаете из биологии, инстинкты, связанные с голодом, не менее важны, чем сексуальные инстинкты. Хотя в примитивных обществах сексуальность играла немалую роль, пища значила гораздо больше. Пища всегда была предметом особой заинтересованности и желания. Секс - это то, что они могли иметь везде, поэтому не он не был таким раздражителем. Но пищу было сложно добыть, и именно поэтому она представляла главную заинтересованность.
Затем, в других обществах, я имею в виду цивилизованные общества, сила, движущая игрой, имела более важную роль, чем секс. Например, есть много людей крупного бизнеса, являющихся импотентами, потому что вся их энергия направлена на делание денег или выполнение своей социальной роли. Это куда более интересно для них, чем иметь дело с женщинами.
Доктор Эванс. Поэтому, до некоторой степени, когда вы начали изучать Фрейда, его акцент на сексуальной энергии, вы начали думать в пространствах других культур, и вам казалось, что этот акцент недостаточно универсален, чтобы утверждаться предметом первейшей важности.
Доктор Юнг. Ну, как вы знаете, я не мог не видеть этого, потому что изучал Ницше. Я знал труды Ницше очень хорошо. Он был профессором Базельского университета, и у нас постоянно витали в воздухе разговоры о нем, поэтому естественно, что я изучил его труды. И здесь я увидел совершенно иную психологию, которая была именно психологией, превосходно завершенной, но выстроенной на Воле к Власти.
Доктор Эванс: Вы считаете возможным, чтобы Фрейд либо не знал о Ницше, либо, быть может, не хотел оказаться под его влиянием?
Доктор Юнг: Вы имеете в виду его личную мотивацию?
Доктор Эванс: Да.
Доктор Юнг. Конечно же, это было личное предубеждение. Это было для него главным, как вы знаете. Один тип людей ищет на этой стороне, другой – на противоположной. Таким образом, как вы видите доктор Адлер, юный и слабый, имел комплекс власти. Он хотел быть успешным человеком. Фрейд был успешным человеком, он был на вершине, и поэтому его интересовало только удовольствие и принцип удовольствия как таковой, тогда как Адлеру была интересна только Воля к Власти.
Доктор Эванс: Вы считаете, что это было частью личности Фрейда?
Доктор Юнг: Да, это совершенно естественно. Есть два пути по которым люди имеют дело с реальностью. Или мы делаем реальность объектом удовольствия, если мы уже достаточно сильны, или же мы делаем её предметом нашего желания владеть.
Доктор Эванс: Некоторые эксперты думали что пациенты, которых консультировал доктор Фрейд в Вене того времени, были так часто сексуально подавлены, потому что они могли представлять один культурный тип, или, другими словами, эти пациенты, будучи частью венского общества, находились в достаточно репрессивной культуре. Возможно, пациенты Фрейда демонстрировали чрезвычайную тенденцию реагировать на именно сексуальные мотивы, что усилило его идеи относительно сексуальной природы либидо.
Доктор Юнг: Это, несомненно, так. В конце Викторианской эпохи во всеми мире существовала реакция против так называемых «сексуальных табу». Люди больше не понимали, почему это должно быть так, и Фрейд принадлежал к тому времени, будучи своего рода освободителем разума от таких табу.
Доктор Эванс:. Это была реакция против такого типа подавлений, которые связывали культуру, в которой он жил.
Юнг: Именно так. Фрейд в той или иной степени имел особый тип «ницшеанского» разума. Ницше освободил Европу от огромного влияния предрассудков, но только относительно Воли к Власти и наших иллюзий насчет мотивации нашей морали. ЭтобыловремякритикиМорализма.
Доктор Эванс: Таким образом, Фрейд на самом деле подходил с другой стороны.
Доктор Юнг: Да. И более того, сексуальность является главным инстинктом в более-менее безопасном обществе, когда социальное состояние более или менее стабильно, сексуальностьдолжна господствовать, потому что люди заботятся о ней. Они имеют стабильные позиции. Они имеют достаточно еды. Когда перед человеком не стоят такие задачи как охота, или поиск еды, или что-нибудь похожее на это, совершенно ясно, что все пациенты, которых вы встречаете в большей или меньшей степени имеют сексуальные комплексы.
Доктор Эванс. Таким образом, сексуальное влечение - это потенциально та движущая сила, которая в этом отдельном обществебудет подавлена.
Доктор Юнг: Да. Это такая тонкость: когда вы узнаете, что кто-то движим Волей к Власти, и сексуальность есть лишь инструмент достижения власти. Например, очаровательный мужчина, которого женщины считают героем всех сердец, он принц из сказки, подобный Дону Жуану. Женщины не являются для него проблемой, его проблема в том, как достичь доминирования. Поэтому на втором месте после сексуальности находится Воля к власти, но и это еще не конец.
Доктор Эванс: Для того, чтобы продолжить разговор дальше, вспомним, что, как вам прекрасно известно, в ортодоксальном психоанализе уделяется много внимания тому, что Фрейд называет психосексуальным развитием. Согласно этому взгляду, индивидуальность встречается с рядом проблем в определенном порядке, по которому мы должны принимать решения, дабы достичь зрелости. Одной из самых ранних проблем индивидуальности оказываются центры, так сказать, примитивного орального удовлетворения, или зона орального опыта, включая, например отнятие младенца от груди, что является первой фрустрацией для младенца.
Доктор Юнг: Я думаю, вы видите, что когда Фрейд сказал, что одним из первых и наиболее значимых интересов является кормление, не было нужды в такого рода специфической терминологии, как «оральная зона». Конечно, они все кладут в рот.
Доктор Эванс: Таким образом, вы рассматриваете фрейдовский «Оральный уровень развития» в менее сложном смысле без сексуальной коннотации.
Доктор Юнг: Наука во многом состоит из разговоров о еде.
Доктор Эванс: Доктор Юнг, подводя итог, относительно указания на оральный уровень развития, можно сказать, что вы предпочитаете смотреть на это как на определенную форму охоты или пищевого инстинкта.
Другой достаточно фундаментальной точкой зрения относительно развития эго в ортодоксальном психоаналитическом учении является то, что за оральным уровнем следует другой ключевой уровень – анальная стадия развития. На этом уровне возникают другие фрустрации, а именно фрустрация, которая центрирована вокруг темы приучения к туалету. В развитии эго и позднем формировании характера, Фрейд видел поверхностность в решении таких серьезных проблем.
Доктор Юнг: Ну, можно использовать такие термины, потому что действительно дети весьма интересуются всеми отверстиями в своем теле и пробуют все на вкус, и иногда эти особенности сохраняются на более позднюю жизнь. Изумляет то, что вы можете услышать на этот счет. В настоящий момент одинаково истинно, что у людей, имеющих такие свойства, развивается специфический характер.
В раннем детстве характер уже присутствует. Видите ли, ребенок не рождается tabularasa, как утверждают некоторые. Ребенок рождается как организм высокой сложности с присущими только ему заложенными чертами, которые никогда не колеблются на протяжении всей жизни и которые дают ребенку его характер. Уже в раннем детстве мать узнает индивидуальность её ребенка, и поэтому, если вы понаблюдаете внимательно, вы увидите огромные различия даже в самых маленьких детях.
Эти особенности выражают себя всеми возможными путями. Изначально они выражены во всех видах активности детей – в том, каким образом он играет, в вещах, которыми он интересуется. Есть дети, которые чрезвычайно заинтересованы во всех движущихся предметах, и во всем, что связано со своим телом. Поэтому они заинтересованы в том, что делают глаза, уши, как далеко они могут залезть своими пальцами в нос, как вы знаете. Они будут делать то же самое со своим анусом и с гениталиями. Например когда я был в школе, однажды мы украли классную книгу, где были записаны все наказания, и там наш профессор религии записал: «такой-то наказан на два часа, потому что он играл со своими гениталиями в течении урока религии».
В детстве эти заинтересованности выражают себя в типично детской форме. Позже они выражают себя другими особенностями, которые имеют схожие черты, но не происходят из того, что этот ребенок однажды в детстве сделал то-то и то-то. Просто их характер склонен к этим действиям. Это создает определенную сложности и если вы хотите знать что-то о вероятных причинах этого вы должны изучать не ребенка а родителей.
Имея дело с детскими неврозами, я возвращаюсь к их родителем и смотрю, что происходит там, потому что дети еще не имеют своей собственной психологии и буквально заимствуют психологию родителей. Они настолько включены в ментальность родителей, что это можно определить как «мистическое соучастие» с ними. Их наполняет материал родительской атмосферы и они выражают эти влияния своими детскими способами. К примеру, возьмем незаконнорожденных детей. Они особенно подвержены сложностям в окружении, таким как нелюбовь матери, и так далее, и так далее. Так же дети потерявшие, например, отца. Сейчас для того чтобы уровновесить это, как если бы они выбирали или обозначали часть их тела в качестве отца, как замещение его отсутствия, например, у них развивается мастурбация. Это очень часто происходит с незаконнорожденными детьми, они становятся ужасно аутоэротичны, даже криминально аутоэротичны.
Доктор Эванс: Относительно роли родителей в развитии ребенка, одним из центральных частей психосексуального развития в ортодоксальной психоаналитической теории является так называемый эдипов уровень развития. На этом уровне возникают проблемы с преждевременной сексуальностью, направленной на родителей противоположного пола. Эта проблема тоже относится к раннему уровню, и если эта проблема не найдет решение, то в конце концов приведет к формированию эдипова комплекса.
Доктор Юнг: Этоиестьто, чтояназываюархетипом. Эдипов Комплекс – это первый и единственный открытый Фрейдом архетип. Он думал что это былархетип. Конечно, существует множество других архетипов. Вы смотрите на греческую мифологию и вы находите их там, в любом количестве. Или вы начинаете изучать сны, и находите их там. Тем не менее, Фрейда так впечатлил инцест, что он выбрал определение «эдипов комплес», потому что это было один из наиболее ярких примеров архетипа инцеста. Хотя, если вам угодно, это только маскулинная форма, поскольку женщины тоже имеют инцестуальный комплекс, который по Фрейду не был эдиповым. То есть это нечто иное?
Он видел это только как термин для обозначения архетипического способа поведения. В случае мужчины - связь мужчины с его матерью. Он также имеет значение и для дочери, ведь кем бы он ни был для своей матери, он будет тем же для своей дочери. Этоможетпроисходитьтемилидругимпутем.
Доктор Эванс: Другими словами, вы верите что эдипов комплекс не так важен, как полагал Фрейд, но является просто одним из множества Архетипов.
Доктор Юнг: Именно так. Это только один из множества и множества моделей поведения. Эдип дает нам великолепный пример действия архетипа. Это всегда целая ситуация. Есть мать, отец, сын, они имеют целую историю того как развивается ситуация и как она в итоге заканчивается. Это и есть архетип.
Архетипы это нечто вроде сокращенной драмы. Она начинается, развивается и находит свое завершение тем или другим образом. Это обычная форма. Например, возьмите инстинкт строительства гнезд у птиц. Процесс строительства гнезда имеет свое начало, середину и конец. Гнезда построены точно для определенного количества птенцов. Конец всегда ожидаем. В этом причина того, что архетип представляет трудность. Нет времени, есть лишь вневременное состояние, где начало, середина и конец всегда одни и те же; они даны вместе, одновременно. Это только намек на природу действия архетипа, ведь это очень запутанный вопрос.
Доктор Эванс. Обращаясь более конкретно к идее Фрейда относительно «Эдипова комплекса», к распространенному убеждению в традиционной психоаналитической теории о том, что поведенческие паттерны родителей, усвоенные в раннем детстве, переодически поднимаются на поверхность и могут быть расценены как «навязчивые повторения». Например, когда юноша женится, он может воспринимать свою жену так же, как он воспринимал мать, или он может искать женщину, похожую на его мать. Точно так же женщина, ища мужа, может искать отца. Это может повторяться снова и снова. Этот паттерн повторения является сердцем ранней фрейдистской теории. Как эта очевидная повторяемость ранней эдиповой ситуации, сочетается с вашими идеями?
Юнг: Нет. Видите ли, Фрейд говорит о комплексе инцеста таким образом, как вы описали, но онполностью упускает тот факт, что этим эдиповым комплексом он создает и противоположность, а именно защиту от него. Например, если бы эдипов паттерн на самом деле был бы определяющим, мы оказались бы задушены в инцесте по крайней мере полмиллиона лет назад.
Но существует компенсация. На всех ранних уровнях цивилизации вы обнаруживаете брачные законы, которые всегда экзогамны, то есть направлены за круг семьи. Первейшая и наиболее элементарная форма таких законов в том, что мужчина может жениться на своей кузине с материнской стороны. В следующей форме мужчина может жениться только на кузине второго уровня, то есть от бабушки. Есть четыре системы: брачный квартерион, система восьми, двенадцати и шести. В Китае еще можно проследить двенадцатеричные и шестеричные системы.
И эти идеи находятся по ту сторону инцестного комплекса и, более того, противостоят ему. Если сейчас сексуальность господствует, в особенности инцестуозная сексуальность, к какому развитию это может привести?
Эти вещи появились задолго до того, как появилась хоть какая-то идея о ребенке от, скажем, сестры. Все это неверно. Напротив, это была исключительно коолевская прерогатива, как-то у ханаанских царей в Персии и Египетских фараонов, что фараон имел дочь от его сестры, он женился на ней и имел от нее детей, после чего женился на своей внучке. Потому что это было исключительным правом правителей. Видите ли, сохранение королевской крови всегда является своеобразной попыткой сохранить кровь в рамках строгих инцестуозных запретов, дабы избежать потери предков. Это нуждается в объяснении. Это не единственный пример демонстрирующий подобную компенсацию. Вы знаете, что это играет очень важную роль в истории человеческой цивилизации.
Фрейд всегда стремился объяснять эти вещи внешними влияниями. Например, по его мнению, если бы не существовало законов против инцеста, вас ничто бы не удержало. Никто не может быть удержан самим собой, как он считал. Именно в этом он никогда не признавался.
Взгляд Юнга на структурную модель Фрейда: Ид, Эго и Супер-Эго
Доктор Эванс: Углубляясь в теорию развития доктора Фрейда, которую Вы признаете как значимый фактор в развитии множества ваших собственных ранних идей, Фрейд, конечно, говорил об огромном значении бессознательного.
Доктор Юнг: Как только научные исследования касаются вопроса бессознательного, вещи обязательно становятся туманными, потому что бессознательное- это то, что действительно бессознательно! У вас нет объекта- у вас нет абсолютно ничего! Вы можете только делать выводы, потому что вы ничего не видите, и, таким образом, вы должны сами создать модель этой возможной структуры бессознательного.
Фрейд пришел к концепции бессознательного главным образом на основе того же самого опыта, который яполучил в ассоциативном эксперименте, а именно, того, как люди реагировали – они говорили какие-то вещи, совершали действия, не зная, что именно они сделали или сказали. Таким образом, есть что-то, что вы можете наблюдать в ассоциативном эксперименте; иногда люди не могут впоследствиивспомнить, что они делали или что они говорили в тот момент, когда слово-стимул затронуло их комплекс.
В эксперименте с воспроизведением ассоциаций вам предлагается список слов. Понимаете, память ухудшается, когда происходит столкновение с комплексом или блоком. Этопростой факт, на котором Фрейд основал свою идею бессознательного. Но, как вы знаете, существует бесчисленное множество примеров, как люди могут разоблачать себя, говоря что-то, что они не собирались говорить, тогда как бессознательное подтолкнуло их сказать скрытую мысль. Это то, что мы видим снова и снова, когда люди допускают нелепые и смешные оговорки. Например, когда вы хотите выразить сочувствие на похоронах и вдруг говорите «я поздравляю вас». Это достаточно больно, конечно, но это случилось, и это именно то, что вы думаете. Это то, что полностью совпадает с идеями Фрейда о психопатологии обыденной жизни.
В Париже Пьер Жане выработал иную сторону понимания бессознательных реакций. Сейчас Фрейд очень мало упоминает о Пьере Жане, но когда я учился у него в Париже, он очень помог мне оформить мои идеи. Он был первоклассным исследователем, хотя и не создал систематической психодинамической теории – он создал своего рода физиологическую теорию феномена бессознательного.
Существует определенная депотенциация* напряженности сознания; процесс опускается ниже уровня осознанности и таким образом становится бессознательным. Этот взгляд присущ и Фрейду, но он говорит, что процесс опускается принудительно в результате давления со стороны сознания. Это первое различие между взглядами Фрейда и моими. В моих наблюдениях было достаточно случаев, когда не было никакого давления сверху; содержимое, ставшее бессознательным, было замкнуто само на себя, а не подавлено.
* ДЕПОТЕНЦИАЦИЯ (Depotenziation) -процесс извлечения энергии из бессознательного содержания путем ассимиляции (усвоения) его смысла.
Напротив даже, эти содержания всецело автономны. И их автономность в том, что, исчезнув, они могут появиться независимо от моей воли.
Любое из них может появиться, когда я хочу сказать что-то определенное; они вмешиваются, и я произношу их вместо чего-то другого, что хотел сказать; они заставляют меня сделать что-то, что я совсем не хочу делать; они уходят в тот момент, когда я хочу использовать их. Они действительно исчезают!
Доктор Эванс: И, следовательно, они независимы от любого подавления сознания, как предположил Фрейд?
Доктор Юнг: Да. Конечно, же подобные случаи могут происходить, но помимо них, также могут быть случаи, когда содержание бессознательного показывает свою полную автономность. Все мыслительные содержания, имеющие определенную чувственную, то есть эмоциональную окраску такой силы, что могут считаться аффективными, имеют тенденцию становиться автономными. Поэтому, как вы видите, мы не можем ручаться за то, что будет говорить и делать тот, кто находится в состоянии эмоционального возбуждения. Мыдолжныпроститьегоошибку, ибоонбылневменяем.
Доктор Эванс: Фрейд предположил, что человек рождается, уже находясь под влиянием того, что он назвал ИД, которое полностью бессознательно и неразвито – собрание животных инстинктов. Нелегко понять, откуда приходят все эти инстинкты.
Доктор Юнг: Никто не может знать, откуда приходят инстинкты. Они просто есть, и мы их находим. Все зародилось миллионы лет назад. Появилась сексуальность, и я не знаю, как это случилось: меня там не было! Питание было изобретено намного раньше, чем даже секс, и то, как и почему оно появилось, я тоже не знаю. Таким образом, мы не знаем, откуда возникли инстинкты. Просто смешно размышлять о вещах, о которых невозможно доподлинно узнать. Поэтому, единственный вопрос, на который мы должны ответить, это то, откуда берутся те случаи, когда инстинкты не срабатывают. Это вполне в пределах нашего изучения, потому что мы можем изучать случаи, когда инстинкты не функционируют.
Доктор Эванс, Вы не могли бы предоставить нам несколько примеров, которые пояснят то, что вы имеете в виду под «инстинкты не функционируют».
Доктор Юнг. Ну, понимаете ли, вместо инстинкта, который является привычной формой поведения, взгляните на другие формы привычной деятельности. Рассмотрите вещь, абсолютно контролируемую, но которая перестает функционировать. Это еще хуже, и внезапно мы не можем думать больше ни о чем. Например, человек, который обычно грамотно пишет, вдруг делает грубую ошибку; значит, его навык не сработал. Также, когда вы спрашиваете меня о чем-то, я полагаю, чтовполне способен ответить вам, но внезапно меня сбивает что-то, или если вы затрагиваете один из моих комплексов, вы увидите, что я становлюсь абсолютно ошеломлен. Я просто не нахожу слов.
Доктор Эванс. Мы еще не видели вас ошеломленным, Доктор Юнг.
Доктор Юнг: Я – хороший пример в психологии. Вы знаете случаи, когда юноша, знающий учебный материал достаточно хорошо, на вопрос профессора не может ответить ни слова.
Доктор Эванс: Продолжая беседу, вспомним, что в другой части теории Фрейда, которая стала очень важной и которую вы уже упоминали, была идея сознательного. То есть, из бессознательной и инстинктивной структуры Ид появляется Эго. Фрейд предположил, что это эго является результатом взаимодействия организма с реальностью, возможно, оно есть результат фрустрации от того, что реальность влияет на человека. Вы согласны с такой концепцией Эго?
Доктор Юнг: Ваш вопрос в том, имеет ли человек эго вообще. Это тот же случай, о котором мы говорили раньше. Я не был там, где оно было изобретено. Тем не менее, в этом случае, вы видите, что вы можете наблюдать за становлением эго у ребенка. Совершенно точно, что ребенок появляется в состоянии, в котором нет эго, и только где-то на четвертом году жизни у него начинает формироваться чувство эго, он говорит о себе «Я есть». В первую очередь, это, определенно, идентификация с телом. Например, когда вы говорите с человеком из дикого племени, он всегда делает акцент на теле. Когда вы спрашиваете – «кто принес эту вещь сюда?», негр скажет «она принесена». Никакого ударения на «Я» - просто «она принесена». Затем, если вы спросите, «Почему ТЫ принес это» он будет говорить «мной», именно«мной этот предмет здесь». Таким образом, отождествление с телом, это одна из первых вещей, которые создают эго. Есть еще и ощущение отдельности в пространстве, которая, очевидно, и создает концепцию эго. Конечно, есть и множество других вещей. Позже появляется способность мыслительного разделения, как и другие дифференциациивсех видов. Вы видите, что Эго постоянно выстраивается, оно даже не законченный продукт. Вы увидите, что не пройдет и года, как вы откроете новые маленькие детали, в которых Эго больше, чем вы думаете.
Доктор Эванс: Доктор Юнг, имеет место множество споров относительно того, как именно опыт ранних лет влияет на формирование Эго. Например один из самых радикальных взглядов относительно раннего влияния был выдвинут Отто Ранком. Он говорит о родовой травме и предполагает, что травма рождения не только оставляет очень сильный отпечаток на развивающемся эго, но и имеет остаточные влияния на индивида в течении всей его жизни.
Доктор Юнг. Я бы сказал, что это имеет большое значение для рождающегося эго. Весьма травматично падать с небес.
Доктор Эванс. Тем не менее, принимаете ли Вы буквально позицию Отто Ранка о том, что родовая травма оказывает глубокий психологический эффект на индивидуальность?
Доктор Юнг. Конечно это влияет на вас. Если вы разделяете философию Шопенгауэра, вы скажете «родиться на свет – адское проклятье». Греки говорили: «прекрасно умереть в юности, но еще более прекрасно- вовсе не рождаться.»
Доктор Эванс: Но вы не рассматриваете это как буквальный психологический случай?
Доктор Юнг: Видите ли, это относится ко всем, кто существует – каждый человек когда-то был рожден. Все, кто были рождены, прошли испытание родовой травмой, и именно поэтому слово теряет его значение. Это обычный факт и вы не можете сказать о нем – «Это травма». Это событие не имеет значения потому, что вы не можете изучать психологию существа, которое бы не было рождено, ибо только в том случае вы могли бы утверждать что родовая травма имеет место. До тех пор вы не можете говорить ничего подобного – это просто нехватка эпистемологии.
Доктор Эванс: В своих поздних работах относительно Эго, Фрейд ввел новый термин, определяющий особую функцию Эго. Этот термин был Супер-эго. Вообще говоря, этот термин должен был составлять «морально ограничительную» функцию эго.
Доктор Юнг. Да, то есть Супер-эго - это просто кодекс правил: что можно и что нельзя.
Доктор Эванс. Врожденные запреты, которые, как думал Фрейд, могут быть отчасти врожденными и отчасти приобретенными.
Доктор Юнг. Да. Тем не менее, Фрейд не видит различия между «врожденным» и приобретенным. Понимаете, человек должен иметь это почти полностью в себе, иначе может быть нарушено равновесие внутри него самого. Кто, черт побери, изобрел Десять заповедей? Они не выдуманы Моисеем, а являются вечной истиной в человеке, по которой человек проверяет сам себя.
Перевод Атон, Анна Леина, Sedric