М. Шабад (Michael Schabad) взял интервью у Юнга в его доме в городе Кюснахт в дождливую пятницу 22 июля 1955 года. Его статья была опубликована 26 июля в National-Zeitung (Базель). Ниже приводится перевод несколько сокращенной её версии. (Кто был господин Шабад? Редакторы National-Zeitung, увы, не помнят)
Юнг приветствует меня с идеальной вежливостью и особым шармом. Его крупная прямая фигура никоим образом не патриархальна. Его лицо румяное, с седыми коротко подстриженными волосами, обнажающими широкий лоб. У него карие глаза и крупный нос. Голос очень гулкий, а его манера речи живая, жесты выразительные. Он буквально кипит идеями, воспоминаниями, цитатами и производит впечатление человека намного более молодого возраста, чем можно предположить по его фотографиям. Я начал беседу с его отношений с Зигмундом Фрейдом в последние годы жизни гениального отца психоанализа. Мой вопрос был очень конкретным: "Профессор, Вы поздравили З. Фрейда по случаю его восьмидесятилетия? " Ответ был «нет», и Юнг объяснил мне далее.
Примерно в районе 1933 года он отправил пациента к Фрейду в Вену с подробным медицинским заключением и дружеским письмом. Фрейд не ответил. С тех пор они никогда не имели никаких контактов. «Я всегда признавал величие Фрейда и его гений, но он был чрезвычайно упрям. Он пришел из ниоткуда и мир был враждебен к нему. Он должен был быть строптивым чтобы добиться признания. Если бы он не был упрям, его теории так и остались бы неизвестными. Он должен был сказать себе:'Je m'etablirai comme un rocher de bronze. '
Однажды он сказал мне: «Мы должны превратить теорию бессознательного в догму, сделать её устойчивой». «Почему догма? - ответил я - ведь рано или поздно правда выйдет на поверхность! » Фрейд объяснил: «Это должна быть плотина против черных волн грязи оккультизма». К. Г. Юнг рассмеялся, и его глаза заблестели. Он быстро продолжал: «Даже в начале моей работы над тестом ассоциации, т. е. после 1904 года, я понял, что комплексы не всегда результат вытеснения. Комплексы автономны и следуют своим законам. Есть комплексы, которые никогда не были в сознании и, следовательно, не могут быть вытеснены. Для Фрейда бессознательное было в основном средоточием вытесненного материала, свалка для неприятного опыта. Но бессознательное - это больше, чем Оно».
Я сослался на иную фрейдовскую концепцию бессознательного и процитировал Фрейда по памяти: «Всё в психике изначально бессознательно: качество сознания может в дальнейшем либо развиться, либо нет». Юнг признал это, однако настаивал на том, что когда Фрейд развивал свою теорию он ориентировался главным образом на вытеснение. Я предположил, что это, наверное, было необходимо по практическим соображениям, поскольку, по Фрейду, вытеснение патогенно и его обнаружение необходимо для лечения. Я попытался перевести нашу дискуссию на Альфреда Адлера. Чтобы подчеркнуть большое превосходство Фрейда перед Адлером, Юнг сделал широкий жест: «У Адлера была только одна идея. Это была хорошая идея, но он не смог выйти за пределы «школьной» психологии». (Одна правильная идея Адлера заключалась, конечно, в его концепте о «чувстве неполноценности») Далее я перевел разговор на некоторые современные школы психотерапии, на вопрос проявления юнговских архетипов, и упомянул имена ряда современных критиков. Юнг охарактеризовал
Их упреки как чистое буквоедство. «Это как если бы у меня была коллекция минералов и разных горных пород во многих ящиках. В целях удобства я промаркировал ящики с описаниями пород. Их критика совершенно не касается «пород», но только их «метки». Описывать существование можно по-разному, но существовать что-то может только так, как оно существует. Слова и имена не являются объектами.
Я эмпирик и меня беспокоят лишь факты. Мышление таких критиков является слишком плоским, у них нет уважения к психологическим фактам (и пространству глубины)". С фразой "психологические факты" Юнг попадает в свою стихию. Он рассказывает очень подробно и наглядно, что он увидел во время своих визитов к индейцам Пуэбло в Нью-Мексике и африканцам в Кении; он говорит об эмоциональном знании, реальности изображений, аналогичных некоторым буддистским формам восприятия, которые не являются рациональными и не связаны с языком.
Сам Юнг, несомненно, глубоко убежден в реальность психики, т. е. что она действительно работает. «Вы видите» - сказал он - «У меня моя история моей жизни, а у Вас своя. Я знаю, что я сижу здесь и, что я говорю с Вами, и вы знаете то же самое. Мы обмениваемся слова. Но кроме слов, которые могут обратиться лишь к интеллекту, существует много больше в воздухе между нами: чувства, образы, части души, или слои психики. Люди, которые полагаются на естественные науки и так называемый реалистичный взгляд на мир, основанный на них, не хотят ничего знать об абстрактной и ограниченной природе науки. Истинная реальность может быть познана только через раскрытие духовности». «Вы должны думать о Farbenlehre (Учение о цвете) Гете и его Urpflanze» - вмешался было я. «Вы совершенно правы, и я пытаюсь подтвердить интуиции Гете на основе опыта». Я рискнул спросить его о происхождении его деда, Карла Густава Юнга, в честь которого он был назван. «Есть косвенные доказательства того, что мой дед был одним из сыновей Гете» - говорит Юнг. "Однако, мои внуки не знают об этом. Я не сделал это семейной традицией. Мать моего дедушки играла важную роль в театральном мире Мангейма». Три раза я пытался сделать шаг, чтобы встать и уйти, так как мне не хотелось утомлять Юнга, но он находится в отличном расположении духа и не не хотел меня отпускать.
«У меня есть время для Вас, просто задавайте вопросы! »
Я выразил своё удивление его всесторонней эрудицией и заметил: «Ваша производительность невероятна! ». Он улыбается. «Некоторые люди считают, что другие пишут мои книги за меня... Но что касается всесторонности, то тут не всё так как хотелось бы, к примеру, мне пришлось отказаться от изучения древнегипетских иероглифов и арабского языка».
Предмет разговора обращается к английскому изданию его сочинений и его переписке с Фрейдом, которая еще лишь готовилась к публикации, Юнг говорит: «англо-саксы понимают меня лучше, чем французы. Французы либо картезианцы, либо католики». В то же самое время, он сказал много похвал в адрес психологической мудрости католической церкви и сделал ряд интересных комментариев на недавно провозглашенный догмат Успения Богородицы. «По причине того, что у евреев и протестантов нет ни одного изображения Бога (потому что в их конфессии не разрешается представлять архетип) они попадают в топ-статистики в качестве невротиков». Заблаговременно подготовившись, я сравнил теорию Юнга с теорией Уильяма Джеймса. Юнг подтвердил мои замечания, сказав, что он был знаком с Джеймсом лично. «Но вы знаете, кто предвидел всю мою психологию в восемнадцатого века? Хасидский Равви Баэр из Межрича, которого они называли Великий Маггид.
Он был самым впечатляющим "психологом"». В заключение я прошу еще об одном интервью через десять лет. Юнг смеется: «Через десять лет можно разве что пожать руку моей тени в Гадесе».
_
Из книги «Юнг говорит» под общей редакцией Уильяма МакГуайра и Р. Ф. С. Халла. Перевод с английского - Григория Зайцева