17 июл. 2017
1879
(Интервью, взятое X. Р. Никербокером у К. Г. Юнга в октябре 1938 г.)
Никербокер: Представим ситуацию, в которой три самых знаменитых диктатора – Муссолини, Гитлер и Сталин – оказались запертыми в одной камере. При этом на неделю им выделены всего одна буханка хлеба и кувшин с водой. Что произойдет? Как они разделят скудный провиант? Или один из них заберет все?
В первобытном обществе существовали два типа лидеров. Один из них – вождь – обладающий большей силой, чем остальные представители общины, другой – шаман, власть которого основывалась на вере людей в его связь с потусторонними силами. Таким образом, имели место правитель и глава религиозной общины. Правитель имел власть физическую – ему подчинялись армии. Мощь его была видимой и осязаемой. Шаман же, имея репутацию пророка, существа, способного говорить с духами, обладал более реальной властью, подчас превосходящей силу самого правителя. Благодаря своей принадлежности к разряду мистического, он мог манипулировать целыми народами, помогая, или наоборот, препятствуя тому либо иному событию.
В рассматриваемом варианте Муссолини и Сталин – примеры правителей. Муссолини – физически сильный, имеющий умственный склад вождя. Сталин, хоть и подобен ему по основному типу личности, но все же не так интересен с точки зрения умственного склада. Методы его правления нельзя назвать творческим, оно, скорее, разрушительно.
Гитлер отличается от представленных выше личностей, он принадлежит к категории шаманов, мифических личностей.
Никербокер: Но, согласитесь, человек, сумевший захватить и удерживать власть над десятками миллионов людей, не может не заинтересовать?
Юнг: Безусловно, Сталина смело можно назвать самым могущественным из диктаторов, но в сущности своей он все же зверь – хитрый и безжалостный. Внешность его, черты лица чем-то схожи с обликом сибирского саблезубого тигра – в нем сочетается мощь и повадки огромного хищного кота. Можно предположить, что в одной из прошлых испостасей Сталин мог бы быть Чингисханом.
Образ Гитлера абсолютно иной. В его внешности нет и намека на выдающуюся физическую силу. Однако, его мистический, наполненный призрачной дымкой взгляд, привлекает к себе внимание. Даже при рассмотрении портретных набросков, взгляд Гитлера наводит на мысли о ясновидении.
Поступки Гитлера, как видите, тоже отличаются нелогичностью, их порой трудно объяснить – и в этом тоже есть своеобразная мистика. Взять, к примеру, номенклатуру нацистов и название их империи - третий рейх. В чем подоплека?
Никербокер: Видимо, все основывалось на том, что первым рейхом была Священная Римская империя, Отто Бисмарк стал основателем второго рейха, нацистское государство Гитлера стало третьим.
Юнг: И это абсолютно верно. Загвоздка лишь в том, что иные империи никто не называл первым и вторым рейхом. Название «третий рейх» имеет мистический отголосок для каждого немца и неосознанно вызывает библейские ассоциации.
Для своих последователей Гитлер был существом иного порядка, уникальным и мистическим.
Все это, а также символика третьего рейха, вызывает неясное влечение масс к чему-то неблагоприятному, безудержному, имеющему непредсказуемые даже для самого вождя последствия.
Никербокер: Неясным остается, почему образ Гитлера, заставляющий практически каждого немца испытывать священный ужас, не производит подобного эффекта на представителей других наций?
Юнг: Это происходит потому, что убеждения Гитлера являются своего рода отражением того бессознательного, что есть глубоко в душе у каждого немца. Диктатор стал именно тем лидером, который проповедовал судьбу Германии именно так, как того жаждал немецкий народ. Власть Гитлера вышла далеко за пределы просто политики, в ней есть некий налет мистицизма, магии.
Никербокер: Что вы имеете в виду, говоря о магии власти?
Юнг: Для определения понятия мистической или магической власти следует обратиться к понятию бессознательного.
Бессознательное – это нечто, улавливаемое нашими органами чувств, не фиксируемое нашим сознанием напрямую. Например, мы разговариваем в комнате, а из открытого окна доносится чуть слышная мелодия. Мы не обращаем на нее внимания, но, тем не менее, она откладывается в нашем подсознании – мы даже можем неожиданно вдруг подумать о ее названии и авторе.
Уникальность власти Гитлера как раз в том, что он смог распознать и направить свое бессознательное в общий поток бессознательного целого народа. [/CENTER]
Именно этот уникальный дар – «направлять» свое бессознательное в сознание и проявлять его созвучно с целым народом - и придает Гитлеру налет сверхъестественного.
Большинство из нас не способно слушать свое бессознательное, а даже если отголоски его прорываются в сознание – мы слишком рациональны для того, чтобы действовать по велению внутреннего голоса. Гитлер же, наоборот, был ведом Голосом, действовал в соответствии с Его указаниями, пусть даже вопреки здравому смыслу и собственному страху.
Никербокер: Думаю, речь идет о тех случаях, когда позицию Гитлера можно было рассматривать, как действительно провокационную в отношении других стран, например, Австрии, Чехословакии?
Юнг: Именно так. Военные советники предостерегали вождя, предсказывали поражение, если начнется война. Но, вопреки всем здравым рассуждениям, Гитлеру удалось точно составить мнение о предполагаемом противнике и предугадать, что тот сдастся без борьбы.
Ярким примером является случай с Чемберленом еще до подписания Мюнхенского соглашения. Премьер-министр Великобритании прибыл на встречу, чтобы порекомендовать фюреру не бытьстоль категоричным в отношении Чехословакии, иначе Британии придется начать военные действия. Однако, бессознательное восприятие дало Гитлера понять (почувствовать, угадать), что никакие ультиматумы Лондона не будут исполнены и британцы не решатся на военные действия.
Думаю, рациональное восприятие фюрера все же отчасти противилось его внутреннему голосу. Это прослеживалось во время произнесения Гитлером речи в Спортивном дворце, когда он обещал ввести войска в Чехословакию. Его речь была достаточно сумбурной, голос порой дрожал. Его бессознательно в тот момент решало судьбу миллионов людей, преодолевая сознательные сомнения и страхи.
И когда после чешской победы Гитлер заявил, что теперь его страна стоит на пороге великого будущего, немцы стали воспринимать его, как божество, мессию. Это отчасти объясняется комплексом неполноценности, присущему каждому немцу. В сравнении с другими, более «старшими» государствами, Германия испытывает комплекс младшего сына, которому досталось меньше всего отцовского наследства. Этот комплекс, в свое время, как раз и побудил немцев развязать мировую войну. Проиграв ее, они только усилили ощущение собственной неполноценности. Этому народу нужен был пророк, духовный лидер, мессия – и они получили Гитлера. Затем – стали яростно бороться с любой религией, кроме той, что исповедуют они сами.
Никербокер: Вы полагаете, что гитлеризм однажды станет основной религией для всей Германии так же, как магометанство для мусульман?
Юнг: Думаю, это весьма вероятно. Понятия, «проповедуемые» Гитлером в чем-то схожи с мусульманством – максимум приземленности и обещания счастливой жизни для каждого приверженца. Конечно же «религия» Гитлера не является духовной категорией.
Никербокер: Какую роль в становлении личности диктатора вы отводите влиянию отца и матери?
Юнг: Личные обстоятельства жизни, несомненно, вносят свою лепту в формирование личности, но нельзя сказать, что они являются основополагающими. «Преследует тот, кто былпреследуем» - это выражение как нельзя более точно описывает процесс «превращения» в диктатора. Диктаторами становятся те, кто сам однажды был жертвой обстоятельств, приведших к диктатуре.
Гитлер и Муссолини пришли к власти в те времена, когда их государства находились в состоянии упадка. Они получили свою власть от самого народа и сосредоточили ее на низших и средних классах.
Сталин же получил власть тогда, когда страна после смерти Ленина осталась без лидера, и народ находился в состоянии неопределенности.
Таким образом, можно сделать вывод, что диктатор вылепливается из человеческих масс, находящихся в состоянии неопределенности и нужды.[/CENTER]
Три величайших диктатора Европы - совершенно непохожие друг на друга личности.
Взять, к примеру, возглавляемые ими народы. Немцы – весьма неуравновешенны, из убеждения могут резко сменяться прямо противоположными, они чрезвычайно подвержены чужому влиянию. Итальянцы – более постоянны и верны собственным убеждениям. Когда Муссолини пришел к власти, он даже не сместил короля, просто взял бразды правления в свои руки. В отличие от Гитлера - мистика и шамана, Муссолини воспринимается, как человек - могущественный и сильный, но все же человек.
Образ Гитлера олицетворяет в себе целую нацию. Поэтому Гитлеру, в отличие от Муссолини, никогда не удастся найти себе приемника.
Никербокер: Что, если бы Гитлер решил создать семью?
Юнг: Он никогда не решится на это. Я также не удивился бы, узнав, что он вовсе пожертвовал личной жизнью на благо своего Дела. Это так характерно для вождя-шамана.
Сталин и Муссолини, как я думаю, имеют вполне обычную личную жизнь. Гитлер же находится во власти Идеи, его страстью является Германия. Идея (бессознательное) у мужчин всегда представлена женским образом.
Никербокер: В какой мере личное честолюбие присутствует в складе характера каждого из диктаторов?
Юнг: Думаю, что все трое честолюбивы более, чем обычные люди. Но для Муссолини и Гитлера это качество не играет ведущей роли. Особенно для Гитлера. Он ведь не правит Германией, а только задает нужное направление течению обстоятельств.
Другое дело - Сталин. Он не отождествляет себя с народом, а возвышается над ним, как владыка, царь.
Никербокер: В таком случае, как вы можете объяснить манеру правления Сталина? Ведь он всю свою сознательную жизнь посвятил борьбе с царским режимом. Как объяснить, что теперь, придя к власти, он сам стал править, подобно царю?
Юнг: Человеку свойственно проникаться тем, с чем он борется. Необходимо было во всех подробностях изучить царизм, чтобы уничтожить его. Это и привело к тому, что Сталин впоследствии сам уподобился царю.
Никербокер: Как, по-вашему, из большевика-революционера Сталин смог превратиться в тирана и узурпатора?
Юнг: Возможно, изначально намерения Сталина были благородны и бескорыстны, он действительно отдавал силы тому, во что верил. Но, «пройдя» революцию 1918г., и, увидев, как просто захватывается власть, он понял, что это доступно и ему самому. Могу предположить, что для достижения своей цели, Сталин даже попытался бы «убрать» Ленина, останься тот жив. И здесь речь идет уже о жажде личной власти, об удовлетворении собственного тщеславия, а не о благосостоянии всей страны.
Сейчас он обладает абсолютной властью, но, чтобы удержать ее, приходится постоянно быть начеку. Я считаю, что в определенной степени, мы все должны быть благодарны ему.
Никербокер: За что же?
Юнг: За то, что доказал всему миру очевидну истину - за коммунизмом неизбежно следует диктатура.
А теперь, как доктор, я обязан не только диагностировать, но и предложить метод лечения.
Поскольку речь практически все время шла о Гитлере, то разберем его случай. Случай чрезвычайно сложный, поскольку здесь человек действует не по собственной воле, а по велению «голоса». Зная, насколько велико влияние этого «высшего разума», я не смог бы просто убедить Гитлера не слушать этот голос. Единственное, что возможно предпринять – это попытаться (ссылаясь на «голос»!) побудить больного вести себя так, как это было бы наименее ущербно для общества.
Я предлагаю отправить его завоевывать Восток, а не Запад. Например, направить его в Россию. Это будет спасением для нас, я имею в виду всю западную цивилизацию.
Никербокер: А что же тогда будет с Россией?
Юнг: Это будет проблемой самой России. Хотя мне лично не известно случаев, когда бы покушавшиеся на Россию цивилизации, остались в выигрыше. Немцам понадобилось бы немало времени, чтобы усвоить этот продукт. А, тем временим, западная цивилизация будет спасена.«Переключить» внимание – вот, что я предлагаю.
Нация – это чудовище, а Гитлер – не персона, это и есть нация. И чем более многочисленна нация, тем более жестоким является это чудовище. Поэтому я – за малые нации и создаваемые ими малые конфликты.
Никербокер: Представим ситуацию, в которой три самых знаменитых диктатора – Муссолини, Гитлер и Сталин – оказались запертыми в одной камере. При этом на неделю им выделены всего одна буханка хлеба и кувшин с водой. Что произойдет? Как они разделят скудный провиант? Или один из них заберет все?
Юнг: Маловероятно, что они решат поделиться. Скорее, Сталин и Муссолини, будут соперничатьмежду собой, отстаивая каждый свое право. И, вероятнее всего, победит Сталин, как более жестокий и грубый вождь. Гитлер же вряд ли станет ввязываться в ссору и предпочтет держаться в стороне, как шаман.
В первобытном обществе существовали два типа лидеров. Один из них – вождь – обладающий большей силой, чем остальные представители общины, другой – шаман, власть которого основывалась на вере людей в его связь с потусторонними силами. Таким образом, имели место правитель и глава религиозной общины. Правитель имел власть физическую – ему подчинялись армии. Мощь его была видимой и осязаемой. Шаман же, имея репутацию пророка, существа, способного говорить с духами, обладал более реальной властью, подчас превосходящей силу самого правителя. Благодаря своей принадлежности к разряду мистического, он мог манипулировать целыми народами, помогая, или наоборот, препятствуя тому либо иному событию.
В рассматриваемом варианте Муссолини и Сталин – примеры правителей. Муссолини – физически сильный, имеющий умственный склад вождя. Сталин, хоть и подобен ему по основному типу личности, но все же не так интересен с точки зрения умственного склада. Методы его правления нельзя назвать творческим, оно, скорее, разрушительно.
Гитлер отличается от представленных выше личностей, он принадлежит к категории шаманов, мифических личностей.
Никербокер: Но, согласитесь, человек, сумевший захватить и удерживать власть над десятками миллионов людей, не может не заинтересовать?
Юнг: Безусловно, Сталина смело можно назвать самым могущественным из диктаторов, но в сущности своей он все же зверь – хитрый и безжалостный. Внешность его, черты лица чем-то схожи с обликом сибирского саблезубого тигра – в нем сочетается мощь и повадки огромного хищного кота. Можно предположить, что в одной из прошлых испостасей Сталин мог бы быть Чингисханом.
Образ Гитлера абсолютно иной. В его внешности нет и намека на выдающуюся физическую силу. Однако, его мистический, наполненный призрачной дымкой взгляд, привлекает к себе внимание. Даже при рассмотрении портретных набросков, взгляд Гитлера наводит на мысли о ясновидении.
Поступки Гитлера, как видите, тоже отличаются нелогичностью, их порой трудно объяснить – и в этом тоже есть своеобразная мистика. Взять, к примеру, номенклатуру нацистов и название их империи - третий рейх. В чем подоплека?
Никербокер: Видимо, все основывалось на том, что первым рейхом была Священная Римская империя, Отто Бисмарк стал основателем второго рейха, нацистское государство Гитлера стало третьим.
Юнг: И это абсолютно верно. Загвоздка лишь в том, что иные империи никто не называл первым и вторым рейхом. Название «третий рейх» имеет мистический отголосок для каждого немца и неосознанно вызывает библейские ассоциации.
Для своих последователей Гитлер был существом иного порядка, уникальным и мистическим.
Все это, а также символика третьего рейха, вызывает неясное влечение масс к чему-то неблагоприятному, безудержному, имеющему непредсказуемые даже для самого вождя последствия.
Никербокер: Неясным остается, почему образ Гитлера, заставляющий практически каждого немца испытывать священный ужас, не производит подобного эффекта на представителей других наций?
Юнг: Это происходит потому, что убеждения Гитлера являются своего рода отражением того бессознательного, что есть глубоко в душе у каждого немца. Диктатор стал именно тем лидером, который проповедовал судьбу Германии именно так, как того жаждал немецкий народ. Власть Гитлера вышла далеко за пределы просто политики, в ней есть некий налет мистицизма, магии.
Никербокер: Что вы имеете в виду, говоря о магии власти?
Юнг: Для определения понятия мистической или магической власти следует обратиться к понятию бессознательного.
Бессознательное – это нечто, улавливаемое нашими органами чувств, не фиксируемое нашим сознанием напрямую. Например, мы разговариваем в комнате, а из открытого окна доносится чуть слышная мелодия. Мы не обращаем на нее внимания, но, тем не менее, она откладывается в нашем подсознании – мы даже можем неожиданно вдруг подумать о ее названии и авторе.
Уникальность власти Гитлера как раз в том, что он смог распознать и направить свое бессознательное в общий поток бессознательного целого народа. [/CENTER]
Именно этот уникальный дар – «направлять» свое бессознательное в сознание и проявлять его созвучно с целым народом - и придает Гитлеру налет сверхъестественного.
Большинство из нас не способно слушать свое бессознательное, а даже если отголоски его прорываются в сознание – мы слишком рациональны для того, чтобы действовать по велению внутреннего голоса. Гитлер же, наоборот, был ведом Голосом, действовал в соответствии с Его указаниями, пусть даже вопреки здравому смыслу и собственному страху.
Никербокер: Думаю, речь идет о тех случаях, когда позицию Гитлера можно было рассматривать, как действительно провокационную в отношении других стран, например, Австрии, Чехословакии?
Юнг: Именно так. Военные советники предостерегали вождя, предсказывали поражение, если начнется война. Но, вопреки всем здравым рассуждениям, Гитлеру удалось точно составить мнение о предполагаемом противнике и предугадать, что тот сдастся без борьбы.
Ярким примером является случай с Чемберленом еще до подписания Мюнхенского соглашения. Премьер-министр Великобритании прибыл на встречу, чтобы порекомендовать фюреру не бытьстоль категоричным в отношении Чехословакии, иначе Британии придется начать военные действия. Однако, бессознательное восприятие дало Гитлера понять (почувствовать, угадать), что никакие ультиматумы Лондона не будут исполнены и британцы не решатся на военные действия.
Думаю, рациональное восприятие фюрера все же отчасти противилось его внутреннему голосу. Это прослеживалось во время произнесения Гитлером речи в Спортивном дворце, когда он обещал ввести войска в Чехословакию. Его речь была достаточно сумбурной, голос порой дрожал. Его бессознательно в тот момент решало судьбу миллионов людей, преодолевая сознательные сомнения и страхи.
И когда после чешской победы Гитлер заявил, что теперь его страна стоит на пороге великого будущего, немцы стали воспринимать его, как божество, мессию. Это отчасти объясняется комплексом неполноценности, присущему каждому немцу. В сравнении с другими, более «старшими» государствами, Германия испытывает комплекс младшего сына, которому досталось меньше всего отцовского наследства. Этот комплекс, в свое время, как раз и побудил немцев развязать мировую войну. Проиграв ее, они только усилили ощущение собственной неполноценности. Этому народу нужен был пророк, духовный лидер, мессия – и они получили Гитлера. Затем – стали яростно бороться с любой религией, кроме той, что исповедуют они сами.
Никербокер: Вы полагаете, что гитлеризм однажды станет основной религией для всей Германии так же, как магометанство для мусульман?
Юнг: Думаю, это весьма вероятно. Понятия, «проповедуемые» Гитлером в чем-то схожи с мусульманством – максимум приземленности и обещания счастливой жизни для каждого приверженца. Конечно же «религия» Гитлера не является духовной категорией.
Никербокер: Какую роль в становлении личности диктатора вы отводите влиянию отца и матери?
Юнг: Личные обстоятельства жизни, несомненно, вносят свою лепту в формирование личности, но нельзя сказать, что они являются основополагающими. «Преследует тот, кто былпреследуем» - это выражение как нельзя более точно описывает процесс «превращения» в диктатора. Диктаторами становятся те, кто сам однажды был жертвой обстоятельств, приведших к диктатуре.
Гитлер и Муссолини пришли к власти в те времена, когда их государства находились в состоянии упадка. Они получили свою власть от самого народа и сосредоточили ее на низших и средних классах.
Сталин же получил власть тогда, когда страна после смерти Ленина осталась без лидера, и народ находился в состоянии неопределенности.
Таким образом, можно сделать вывод, что диктатор вылепливается из человеческих масс, находящихся в состоянии неопределенности и нужды.[/CENTER]
Три величайших диктатора Европы - совершенно непохожие друг на друга личности.
Взять, к примеру, возглавляемые ими народы. Немцы – весьма неуравновешенны, из убеждения могут резко сменяться прямо противоположными, они чрезвычайно подвержены чужому влиянию. Итальянцы – более постоянны и верны собственным убеждениям. Когда Муссолини пришел к власти, он даже не сместил короля, просто взял бразды правления в свои руки. В отличие от Гитлера - мистика и шамана, Муссолини воспринимается, как человек - могущественный и сильный, но все же человек.
Образ Гитлера олицетворяет в себе целую нацию. Поэтому Гитлеру, в отличие от Муссолини, никогда не удастся найти себе приемника.
Никербокер: Что, если бы Гитлер решил создать семью?
Юнг: Он никогда не решится на это. Я также не удивился бы, узнав, что он вовсе пожертвовал личной жизнью на благо своего Дела. Это так характерно для вождя-шамана.
Сталин и Муссолини, как я думаю, имеют вполне обычную личную жизнь. Гитлер же находится во власти Идеи, его страстью является Германия. Идея (бессознательное) у мужчин всегда представлена женским образом.
Никербокер: В какой мере личное честолюбие присутствует в складе характера каждого из диктаторов?
Юнг: Думаю, что все трое честолюбивы более, чем обычные люди. Но для Муссолини и Гитлера это качество не играет ведущей роли. Особенно для Гитлера. Он ведь не правит Германией, а только задает нужное направление течению обстоятельств.
Другое дело - Сталин. Он не отождествляет себя с народом, а возвышается над ним, как владыка, царь.
Никербокер: В таком случае, как вы можете объяснить манеру правления Сталина? Ведь он всю свою сознательную жизнь посвятил борьбе с царским режимом. Как объяснить, что теперь, придя к власти, он сам стал править, подобно царю?
Юнг: Человеку свойственно проникаться тем, с чем он борется. Необходимо было во всех подробностях изучить царизм, чтобы уничтожить его. Это и привело к тому, что Сталин впоследствии сам уподобился царю.
Никербокер: Как, по-вашему, из большевика-революционера Сталин смог превратиться в тирана и узурпатора?
Юнг: Возможно, изначально намерения Сталина были благородны и бескорыстны, он действительно отдавал силы тому, во что верил. Но, «пройдя» революцию 1918г., и, увидев, как просто захватывается власть, он понял, что это доступно и ему самому. Могу предположить, что для достижения своей цели, Сталин даже попытался бы «убрать» Ленина, останься тот жив. И здесь речь идет уже о жажде личной власти, об удовлетворении собственного тщеславия, а не о благосостоянии всей страны.
Сейчас он обладает абсолютной властью, но, чтобы удержать ее, приходится постоянно быть начеку. Я считаю, что в определенной степени, мы все должны быть благодарны ему.
Никербокер: За что же?
Юнг: За то, что доказал всему миру очевидну истину - за коммунизмом неизбежно следует диктатура.
А теперь, как доктор, я обязан не только диагностировать, но и предложить метод лечения.
Поскольку речь практически все время шла о Гитлере, то разберем его случай. Случай чрезвычайно сложный, поскольку здесь человек действует не по собственной воле, а по велению «голоса». Зная, насколько велико влияние этого «высшего разума», я не смог бы просто убедить Гитлера не слушать этот голос. Единственное, что возможно предпринять – это попытаться (ссылаясь на «голос»!) побудить больного вести себя так, как это было бы наименее ущербно для общества.
Я предлагаю отправить его завоевывать Восток, а не Запад. Например, направить его в Россию. Это будет спасением для нас, я имею в виду всю западную цивилизацию.
Никербокер: А что же тогда будет с Россией?
Юнг: Это будет проблемой самой России. Хотя мне лично не известно случаев, когда бы покушавшиеся на Россию цивилизации, остались в выигрыше. Немцам понадобилось бы немало времени, чтобы усвоить этот продукт. А, тем временим, западная цивилизация будет спасена.«Переключить» внимание – вот, что я предлагаю.
Нация – это чудовище, а Гитлер – не персона, это и есть нация. И чем более многочисленна нация, тем более жестоким является это чудовище. Поэтому я – за малые нации и создаваемые ими малые конфликты.