20 окт. 2017
2500
Бессознательное
Пожалуй главным объектом внимания и анализа в юнговской является бессознательное. В противоположность разработанной Фрейдом теории единственного бессознательного, которое, особенно в его ранних работах является источником всего «принципа удовольствия», инстинктивных потребностей индивида и областью вытесненного материала (желаний), Юнг утверждал наличие индивидуального и расового или коллективного бессознательного одновременно, что являлось его наиболее оспариваемой идеей. Особенно важным в теории коллективного бессознательного, является утверждение Юнга, о том что архетипы, или врожденные поведенческие потенциалы могли быть унаследованы из того, что лучше всего определить как квази-ламаркианское чувство и определяет человеческое развитие..
Архетипы
Доктор Эванс: Ранее вы упоминали что Фредовский «Эдипов Комплекс» был примером Архетипа. Не могли бы вы подробно раскрыть концепцию Архетипа?
Доктор Юнг: Ну, вы знаете что такое поведенческий паттерн – способ по которому птица вьет свое гнездо. Это его врожденная форма, он применит определенный символический феномен между насекомыми и растениями. Это врожденные поведенческие паттерны. Точно так же и человек имеет унаследованные схемы действия. Посмотрите: его печень, его сердце, его мозг, как и все остальные органы всегда будут функционировать по определенным шаблонам следуя его паттерну.
Вы можете оказаться в большом затруднении пытаясь увидеть это, потому что вам не с чем сравнивать. Нет существ подобных человеку, чтобы изучив их мы могли бы понять как они функционируют и сравнить их с собой. Но поскольку нам не с чем сравнивать мы волей-неволей оказываемся бессознательны!
Таким образом, очевидно, что человек рождается с определенными функциями и определенным способом функционирования, определенным паттерном поведения, который выражается в форме архетипических образов или архетипических структур. Например, то как поведет себя человек определяется архетипом. Поэтому, как вы можете убедиться, первобытные люди рассказывают истории. Большая часть образования происходит за счет рассказов. Например вызывают всех молодых людей и двое старших разыгрывают перед молодыми все то что им не следует делать. Потом они говорят – «это то чего делать нельзя». В другом случае они просто перечисляют все те вещи которые нельзя делать, подобно десяти заповедям и все это всегда поддерживается мифологическими ситуациями.
Это, конечно, дало мне стимул изучать архетипы, потому что я начал видеть что структура того что в то время называл «коллективным бессознательным» в действительности было своеобразным скоплением таких образов, каждый из которых имеет уникальные качества.
В то же время, Архетипы динамичны. Это инстинктивные образы, которые не изобретались разумом. Они всегда там, и они производят определенные процессы в бессознательном, которые лучше всего их сравнивать с мифами. Коллективное бессознательное – источник мифологии. Мифология это воспроизведение серии образов, которые формируют жизнь архетипов.
Таким образом, утверждения религий, многих поэтов и т. д. Являются утверждениям внутреннего мифологического процесса который который необходим, потому что человек нецелостен если он не осознал этих аспектов. К примеру, наши предки поступали так-то и так-то, и так же следует поступать вам. Или такой-то и такой-то герой сделал так-то и так-то, и это ваша модель. К примеру, в учении католической церкви, несколько тысяч святых. Они показывают католикам как следует поступать, у них есть свои легенды – и это есть христианская мифология.
В Греции были Тесей и Геракл, модели достойных людей, джентльменов, и они учат на с как себя вести. Они являются архетипами поведения. Я начал относиться к архетипам все более почтительно и это вело меня ко все более глубокому их изучению, и сейчас благодаря этому есть И сейчас Иов есть огромный фактор, очень важный для нашего дальнейшего развития и нашего благополучия, который должен быть принят во внимание.
Было конечно, сложно узнать откуда начать потому что это чрезвычайно обширная области и следующим вопросом который я задал себе было: «так был ли в том мире кто-то кто занимался этой проблемой»?.
Я обнаружил что никто, за исключением своеобразного духовного движения, которое идет с начала христианства и называется гностиками, и это было первое что я увидел. Они были озабочены проблемой архетипов и создали своеобразную философию из этого, наивно встретившись с этим, не зная что это структурные элементы бессознательной психики.
Гностики жили в первом, втором и третьем веке нашей эры, и мне хотелось бы знать, что было в промежутке между тем временем и сегодняшним днем, нашим, когда мы неожиданно столкнулись с проблемой коллективного бессознательного, которая было точно такой же две тысячи лет назад, хотя мы и не готовы к решению этой проблемы. Я всегда искал что-то среднее что-то такое, что связывает отдаленное прошлое с настоящим моментом.
К своему изумлению я обнаружил, что это была алхимия, то что понимается как история химии, что является её превратным пониманием. Она была нашим духовным или философским движением. Они называли себя философами, как в нарциссизме, и потом я прочитал всю доступную литературу на латинском и греческом. Я изучал это потому что оно было невероятно интересно. Это интеллектуальная работа 1700 лет, в которых собрано все, что тогда могли понять о природы архетипов, довольно нелепым путем.
Это не просто. Большинство текстов не публиковались со средних веков, последние издания датируются серединой или концом 16-го века, и все на латинском, некоторые на греческом среди которых немало важных. Моей работе н было видно конца, но результат был более чем удовлетворительным потому что показал мне развитие нашего бессознательного отношения к коллективному бессознательному и вариации которые перенесло наше сознание а так же то, почему бессознательное индивида озабочено этими мифологическими образами.
Например такой феномен как Гитлер. Это психический феномен и мы должны понять это. Для меня конечно это было серьезной проблемой потому что это фактор который определяет судьбу миллионов европейцев и американцев. Никто не может отрицать что он находится под влиянием войны. Это все было делом Гитлера и все это психология, наша глупая психология. Но к пониманию этого вы можете только когда поймете фон из которого все появляется.
Как если бы вспыхнула ужасная эпидемия брюшного тифа и вы бы сказали: «этот брюшной тип - изумительная болезнь». Она может распространяться на огромные расстояния и никто не знает о ней ничего. Никого не заботит водоснабжение, никто не думает о проверке мяса, или о чем то в этом роде но все просто констатируют: «это невероятно!» Да, но никто этого не понимает
Конечно я не могу рассказать вам в деталях все об алхимии. Это основа нашего современного способа постижения вещей и следовательно находится под порогом сознания. Это потрясающая иллюстрация к тому как развиваются архетипы, как они движутся и как они выглядят когда вы смотрите на них в широкой перспективе. Может быть с сегодняшнего дня вы посмотрите назад в прошлое и увидите как настоящий момент происходил из прошлого. Так же и с алхимической философией – это звучит курьезно, мы должны дать ей совершенно другое имя. Хотя на самом деле у нее есть другое имя. Она так же называется Герметической философией, хотя конечно это говорит так же мало как и термин «Алхимия». Это было параллельным развитием как и нарциссизм сознательного развития христианства, нашей христианской философии, всей психологии средневековья.
Так что, видимо в наши дни мы имеем то или иное видение мира, некую философию но в бессознательном все совсем по другому. Это мы видим на примере того как алхимическая философия соотносится со средневековым сознанием, точно так же как бессознательное соотносится с нашим. И мы можем воспринимать или даже предугадывать бессознательное наших дней когда знаем что было вчера.
Или, например, возьмем более краткий архетип, такой как на архетип брода, брода через реку. Вот это целая ситуация. Вы должны пересечь реку в брод, вы находитесь в воде, и там есть засада, или водное животное например крокодил или что-то в этом роде. Это опасно и что то может произойти. Проблема в том как бежать. Это целая ситуация и она архетип. И этот архетип теперь оказывает на вас захватывающее воздействие. Например вы включаетесь в ситуацию, вы не знаете какова она, вы внезапно оказываетесь охвачены эмоциями а то чарами. Вы делаете то чего не предвидели а порой и вовсе нечто странное для самого себя.
Доктор Эванс: Это может быть так же описано как «спонтанное»?
Доктор Юнг: Очень даже спонтанное. И это делается через архетип который оказался затронут. Конечно у нас есть известный случай в нашей швейцарской истории про короля Альбрехта, который был убит в при переходе брода Рейса не далеко от Цюриха. Его убийцы скрывались позади него на всем отрезке от Цюриха до Ройса, довольно длинного отрезка и после обсуждения все не могли прийти к единогласию, хотят они убить короля или нет. В тот момент когда Король вошел в брод они подумали «Убийца». Они закричали: «Почему мы позволяем ему оскорблять нас?» И потом они убили его потому что это был момент когда они оказались захвачены, ощущением что это был верный момент. Так что видимо, когда вы живете в примитивном обществе, в лесу в окружении множеств а опасностей, вы оказывались охвачены некими чарами и делали то чего не ожидали.
Несколько раз когда я был в Африке, я попадал в такие ситуации, которым я был изумлен потом. Однажды я был в Судане и это была очень опасная ситуация чего я не осознавал в тот момент совершенно. Но я был «зачарован». Я делал нечто чего я не мог ожидать и чего не намеревался сделать.
Как вы видите, архетипы это сила. Она обладает автономией и может внезапно очаровать вас. Это как одержимость. Так например, влюбленность с первого взгляда относится к подобным вещам. Вы имеете определенный образ женщины в себе, не зная о ней ничего - любой женщины вы видите эту девушку или хотя бы соответствующую вашему типу и немедленно попадаетесь под чары – вы пойманы. Потом вы можете обнаружить, что это была страшная ошибка. Вы видите что мужчина способен или достаточно разумен чтобы увидеть что выбранная женщина была не сознательным выбором, но он был захвачен.
Он видит, что она совершенно не хороша, и что иметь с ней дело просто ужасно. И он говорит мне об этом. Он говорит– «Ради бога, доктор помогите мне избавится от этой женщины», и не может, он словно пластилин в её пальцах. Это архетип. Все это случилось из-за архетипа Анимы, хотя он думает что это вся его душа, вы же знаете. То же самое с девушками, с любой девушкой. Когда мужчина бете высокую ноту, она думает что он должно быть очень духовный человек. И она бывает очень разочарована когда выходит замуж за эту «определенную ноту». Это архетип Анимуса.
Доктор Эванс: Теперь доктор Юнг, чтобы уточнить, вы предложили, что в нашем обществе, и во всех обществах, существуют символы которые прямо задают вектор того что делает человек. Потом вы так же предложили, что каким то образом эти символы становятся врожденными.
Доктор Юнг: Они не «становятся», они уже являются. Они таковы с самого начала. Видите ли, мы рождаемся в паттерне мы и есть паттерн. Мы есть структура которая задана нашими генами.
Доктор Эванс: Подводя итог, можно сказать что архетип – это высший порядок инстинктивного паттерна, как в приведенном вами ранее примере про птицу вьющую гнезда. Так вы намереваетесь описать это?
Доктор Юнг: Это биологический порядок ментального функционирования, как например наша биологическо-психологическая функция следующая паттерну. Любой птицы или насекомому следует паттерну, то же самое с нами. Человек обладает определенным паттерном который и делает из него именно человека, и ни один человек не рождается без этого. Но мы совершенно не осознаем этого потому что мы живем нашими чувствами и вне себя. Если бы, человек мог заглянуть внутрь себя он обнаружил бы это. Когда человек обнаруживает это в наши дни – он думает что сходит с ума – реально сходит с ума.
Доктор Эванс: Теперь не могли бы вы сказать: число этих архетипов ограничено или предопределено или может ли их число увеличиваться?
Доктор Юнг: Я не могу точно знать, ответ на этот вопрос, это слишком неясно. Видите ли, у нас нет возможности сравнивать. Мы знаем и видим, что есть поведение, например насекомого, или поведение животного, определенный вид жестокости, паники, власти, и Т. Д..
Все это области в которых много вариаций. Это может быть выращено тем или иным образом, и они могут наследоваться и часто невозможно сказать где форма заканчивается или начинается.
Это бесполезно, потому что архетип сам по себе бессознателен и мы можем видеть только его проявления. Вы это видите например когда знаете что человек одержим архетипом; далее вы можете предположить и даже предугадать возможное развитие. Это правда, потому что когда вы видите мужчину пойманного определенным типом женщины, неким специфическим образом, вы знаете что он захвачен Анимой. Далее вся ситуация будет иметь такие-то и такие-то сложности и такое-то и такое-то развитие, потому что она типична. Способ, которым описывается Анима типичен. Не знаю знаете ли вы «Она» Райдерра Хаггарда или «Атлантиду» Бенуа – это роковая женщина.
Доктор Эванс: Если быть точнее доктор Юнг, вы используете концепты Анимы и Анимуса которые вы идентифицируете с точки зрения мужского или женского пола. Не могли бы вы более подробно объяснить эти термины. Возьмем для начала термин «Анима» это опять таки важная природа индивида?
Доктор Юнг: Знаете ли это немного неоднозначно. Анима – это архетипическая форма выражающая тот факт, что мужчина обладает малым количеством женских генов. Это не то что появляется или исчезает из него, оно всегда присутствует и действует как женщина внутри мужчины. Не далее чем в 16-ом веке, гуманисты открыли что у мужчины есть Анима и каждый мужчина несет в себе женщину, так что это не современное изобретение. То же самое в случае с Анимусом. Это мужской образ в женском разуме, который иногда достаточно сознателен иногда – не особо сознателен, но он появляется в её жизни в тот момент когда женщина встречает мужчину говорящего верные вещи. Затем, потому, что он это сказал он оказывается тем самым человеком, и не важно кто он. Именно эти два архетипа обоснованы и на них можно полагаться.
Бессознательное – основные понятия
Доктор Эванс: Доктор Юнг, продолжая наше обсуждение бессознательного далее, давайте возьмем частную (особую, отдельную) ситуацию сна и его интерпретации. Насколько я понял, в вашей точке зрения на бессознательное, то что вы найдете в сновидении не обязательно будет являться образом или символом того, что произошло у индивида в прошлом.
Доктор Юнг: О нет! Это всего лишь Символ. (Символ, как видите это специальный термин). Это манифестация ситуации в бессознательном со стороны самого бессознательного. Например, я расскажу вам, что-то, что является моим персональным субъективным видением. Потом, если я спрошу себя, «действительно ли был достаточно убедительным, я должен буду признать, что у меня есть определенные сомнения. Сомнения были не в тот момент когда я говорил, эти сомнения касаются бессознательного. Когда вы задумываетесь об этом, сомнения выходят на передний план (Фрейд). Это способ, которым бессознательное смотрит на ситуацию, это как если бы бессознательное говорили: «Это все очень хорошо, то, что вы утверждаете, но вы полностью (совершенно) игнорирует определенные вещи»
Доктор Эванс: Если бессознательное влияет на ситуацию в настоящий момент, говоря в широких терминах мотивации, этот эффект бессознательного не является чем-то что ортодоксальный психоаналитик назовет вытеснением. Следовательно...
Доктор Юнг: Знаете ли, это может быть скорее тем, что бессознательное говорит нечто настолько неприемлемое, что индивид предпочитает не прислушиваться и в большинстве случаев люди возможно были лишь невротичны, если бы они могли признать эти вещи. Но эти вещи всегда немного сложны или неприемлемы, неуместны или еще что-нибудь в этом роде; таким образом здесь всегда присутствует некоторое количество вытеснения. Однако это не самое важное. Главное что эти вещи полностью бессознательны. Если вы не осознаете определенные вещи которые должны быть осознанны вы диссоциированы. В таком случае вы являетесь человеком, у которого левая рука никогда не знает, что делает правая и одна рука противодействует и мешает другой. Сейчас такие люди находятся повсюду.
В 1918 году я написал исследование об отношениях между эго и бессознательным. Там я постарался структурировать опыт, более или менее обозримый в случаях, где сознательное обнажает бессознательное, вмешивается или влияет на него, где бессознательное представляется автономным фактором который должен быть принят во внимание со всей серьезностью. И никто больше не скажет, что бессознательное является лишь отходом сознания и перестанет его недооценивать. Это полноценный и очень важный фактор потому что он может создать ужасный беспорядок.
Когда я написал эту работу в 1918, она была издана во Франции и никто не понял её. И я вижу причину этого непонимания. Это произошло потому, что ни у кого не было похожего опыта, потому, что только поставленные вопросы привел к таким ответам. Чтобы прийти к этому выводу, необходим отнестись к бессознательному серьезно и признать его реальным фактором, определяющим человеческое поведение в очень большой степени
Доктор Эванс: Рассматривая бессознательное как вы предлагаете, возникает вопрос: «если это бессознательное, как мы можем знать его?» В качестве иллюстрации давайте рассмотрим индивида, который вырос в культуре подобной культуре Индии. Будет ли этот индивид из Индии иметь определенные сходства в бессознательном с тем кто, к примеру, прожил в Швейцарии всю свою жизнь? Ранее вы говорили о таких универсалиях.
Будет ли достаточно много сходства в бессознательных двух индивидов выросших в двух совершенно различных культурах?
Доктор Юнг: Этот вопрос достаточно запутан, потому что говоря о бессознательном, я бы сказал «чьем бессознательном»? Мы говорим, «есть ли это бессознательное которое характеризует конкретного человека, индивида?
Доктор Эванс: В своих работах вы говорили о личном бессознательном как об одном из видов бессознательного.
Доктор Юнг. Да. Обращаясь например к неврозам имеете дело с личным бессознательным до тех пор, пока сны не покажут что затронуто коллективное бессознательное. Пока имеет место личный материал, вы имеете дело с личным бессознательном но когда вы затрагиваете вопрос, почему которая уже не просто личная но так же коллективная – вы получаете коллективные сны.
Доктор Эванс: Как по вашему, различия между личным и коллективным бессознательным заключаются в том, что личное сильнее влияет на частную жизнь человека, тогда как коллективное более универсальна. Бессознательная деятельность сознания у одинаковых во всех людях элементов?
Да, коллективное. Например, психика имеет коллективные проблемы. Коллективные убеждения, и т. д. Они очень сильно влияют на нас, и есть примеры, доказывающие это. Например вы принадлежите определенной политической партии или определенной конфессии, и эта принадлежность может серьезно повлиять на ваше поведение. Если всплывают причины личного конфликта, коллективное бессознательно затронуто не будет. Нет вопросов и оно не появляется. Но в тот момент, когда вы выходите за границы своей личной сферы и выходите на надличностный уровень, например вы отвечаете на политические или на любые другие социальные вопросы которые действительно важны для вас – тогда вы поставлены перед коллективными проблемами, тогда вы видите коллективные сны.
Доктор Эванс: Другая, очень интересная нам идея в ваших работах – персона. Она кажется крайне важна в повседневной жизни индивида. Я хотел бы, чтобы вы более детально объяснили этот термин – персона.
Доктор Юнг: Это практический концепт, который нам нужен для объяснения человеческих отношений, я заметил, что у моих пациентов, особенно у тех людей кто ведет публичную жизнь, есть определенный способ подачи себя. Например возьмем доктора. Он обладает определенным образом: у него хорошие манеры, и он ведет себя так, как ожидают от врача. Он может даже идентифицировать себя с этим, и верить что он, тот, кем себя считает. Ему приходится проявлять себя определенным образом, иначе другие люди не поверят что он доктор. Почти так же профессор, должен вести себя таким образом, каким ожидают от профессора. Так что персона большей частью является результатом требований социума.
С другой стороны, это компромисс между тем, кем человек хочет быть, и тем как он хочет себя проявить. Возьмем для примера священника. Он так же обладает определенными манерами и, конечно, спешит соответствовать основным ожиданиям общества; но он ведет себя так же и в другом ключе, который сочетает его персону, которую определило социальное окружение, с его представлениями о себе, его идеей себя, которая оказывается более менее изображена или представлена.
Таким образом, персона есть определенная сложная система поведения, которая отчасти продиктована обществом, и отчасти продиктована ожиданиями или желаниями относительно себя. Но это не есть реальная индивидуальность. Не смотря на тот факт, что люди будут уверять вас в том, что это все вполне реально и истинно, это не так. Такое представление о персоне вполне нормально до тех пор пока, вы не идентифицируете себя с тем, как вы себя подаете. Но если вы не осознаете этотф акт, вы переодически будете попадать в крайне неприятные конфликты. Люди не могут помочь заметить, что дома вы несколько иной и отличаетесь от того, каким появляетесь на публике. Люди которые об этом не знают, будут все время на этом спотыкаться. Они игнорируют что они такие, но они такие и есть. И потом вы не будете знать, кто вы на самом деле? Тот, какой вы дома или с близкими людьми, или тот, каким вы появляетесь на публике.
Это вопрос Джекила и Хайда. Иногда это настолько сильная разница, что мы вполне можем говорть о раздвоении личности, и чем больше это выражено, тем больше человек невротичен. Люди получают невроз потому, что ведут себя двумя разными способами и постоянно противоречат сами себе, не понимая и не осознавая себя. Они думают, что они являют собой единое, но каждый видит раздвоенность. Кто-то знает такого человека только с одной стороны, другие знают другую его сторону. И затем появляются ситуации столкновения, потому что способ, которым вы падаете в определенные ситуациям с людьми в ваших взаимодействиях не гармоничен. Фактически он не честен. И чем больше происходит таким образом, тем более невротичны люди.
Доктор Эванс: Можете ли вы сказать, что индивид может обладать даже более чем двумя персонами?
Доктор Юнг: Мы не можем позволить себе достаточно хорошо играть более чем две роли, но бывают случаи когда люди одевают до пяти различных персон. В случае диссоциации личности, например, одна – назовем её «А» - не знает о существовании персоны «В» но «В» знает об «А». Может быть и третья персона, «С», которая не знает о двух предыдущих. Такие случае встречаются в литературе, но они редки.
Доктор Эванс: Очень редки?
Доктор Юнг В обычных случаях это лишь простая я диссоциация личности. Систематическая диссоциация, в противоположность случайной, бессистемной диссоциации говорит о шизофрении.
Доктор Эванс: Какая разница между терминами «Эго», в том смысле как вы его видите, и понятием «персона»?
Доктор Юнг: Видите ли, Эго считается проявлением истинной индивидуальности. Например, в случае когда В знает А, но А не знает В, эго принадлежит скорее к В, потому что Эго обладает более совершенным знанием, а А является видимой персоной.
Доктор Эванс: Вы также используете термин «Самость». Поговорим теперь о нем – имеет ли он иное значение, чем «Эго» или «Персона»?
Доктор Юнг: Да. Когда я говорю «Самость, вы не должны думать о «Я» потому что «Я» это только ваша эмпирическая самость, и она определяется понятием «эго». Но когда это индивидуальности более цельной, чем эго, потому что эго состоит только из того, из чего состоите вы, что вы знаете, что бы быть собой. Для примера давайте снова вернемся к В, который знает А, но А не знает В. Здесь, В соответствует позиции Самости, то есть эго находится на одной стороне, а Самость на другой. Бессознательная личность, которой владеет каждой – никому не принадлежит. Очень часто это лишь еще одно доказательство того что бессознательное владеет сознательным. Это другой случай.
Вы видите, что пока я говорю, я осознаю то, о чем говорю. Я осознаю себя, но только в определенной степени. Достаточно много вещей происходит когда я делаю жесты. Я не осознаю их. Они происходят бессознательно. Вы можете их видеть. Я могу произносить или использовать слова и совершенно не понимать того, как я их использовал, или даже в настоящий момент я не осознаю их. Таким образом, некоторое количество бессознательных вещей происходит без контроля сознания, то есть я никогда не могу осознавать себя полностью.
Например, в то время когда я пытаюсь объяснить аргумент, бессознательные процессы продолжаются. К примеру, сон, который я видел прошлой ночью, или какая-то часть меня думает бог знает о чем, например о поездке которую я собираюсь предпринять, или о каких-то людях, которых я видел. Или когда пишу на бумаге, я продолжаю писать в моих мыслях совершенно автоматически. Вы можете обнаружить эти вещи, увидев это во сне, или, если вы достаточно проницательны, напрямую наблюдая за людьми. Затем вы видите в жестах или в мимике лица то, что некоторые называют une arriere pensee, нечто за сознанием. Наконец, у вас появляется чувство, что этот человек завернул что-то в рукава, и вы можете спросить его: «о чем ты думаешь на самом деле? Ты думаешь все это время о чем-то еще?» Впрочем, он вряд ли осознает это.
Конечно, существуют огромные индивидуальные различия. Бывают индивиды, которые обладают потрясающим знанием самих себя, процессов которые происходя в них. Но даже эти лжи не способны знать того, что происходит в их бессознательном. Например, они не осознают того факта, что в то время, когда они живут сознательной жизнью, миф не прекращает играть свою роль в бессознательном. Миф переживший века, архитепические идеи – сам источник архетипических идей, продолжающий идти в отдельном индивиде сквозь века. На самом деле это как непрекращающийся поток, появляющийся на дневной свет в великом движении, политическом или духовном. К примеру во времена до реформации люди мечтали о великом перевороте. И именно поэтому столь великие перемены смогли произойти.
Если кто-нибудь достаточно проницателен, чтобы видеть что происходит в человеческих умах, в их бессознательных мыслях, он будет способен предсказывать. Например я мог предугадать появление нацизма в Германии по наблюдениям за своими немецкими пациентами. У них были сны, в которых предвкушались вещи в целом и в деталях. И я был абсолютно уверен – до того как гитлер начал действовать. Я даже могу сказать год, это был 1919 – я был уверен, что, что-то в Германии произойдет, и это будет нечто грандиозное и катастрофическое. Я знал это, только наблюдая за бессознательным.
В каждой нации есть нечто особенное. Несомненный факт, что архетип Анимы играет огромную роль в западной литературе, французской и англо-саксонской. Но в Германии есть очень немного примеров немецкой литературы где играет роль анима... У неё должно быть названия, иначе она не существует. Это всего лишь видимость. То что я скажу может прозвучать несколько категорично, но хорошо иллюстрирует мою точку зрения – в Германии реально нет женщины! Есть фрау доктор, фрау профессор, фрау бабушка, мачеха, дочь, сестра. Женщины как идеи не существует. Это крайне важный факт, который показывает, что в немецком разуме имеет место быть особый миф, очень частный. Психологи должны смотреть и видеть все эти вещи, но они предпочитают думать что «Я» важнее.
Доктор Эванс. Это конечно очень интересный и замечательный ряд утверждений. Как вы смотрите на Гитлера в этом свете. Видите ли вы в нем персонификацию, символ «отца»?
Доктор Юнг: Нет, совсем нет. Я возможно не смогу объяснить этот крайне запутанный фактор, который представляет собой Гитлер. Это слишком сложно. Это фигура героя, а фигура героя гораздо более важна, чем любые отцы, которые когда либо существовали. Он был героем в немецком мифе, религиозным героем. Он был спасителем, он понимался как спаситель. Вот почему они даже помещали его фото на алтарь и поэтому некоторые писали на своих надгробьях, что счастливы что лицезрели Гитлера, и что теперь они могут покоится с миром. Гитлер был лишь мифическим героем.
Доктор Эванс: Возвращаясь к идее Самости...
Доктор Юнг: Самость – это преимущественно термин, обозначающий цельную индивидуальность. Цельная индивидуальность человека неописуема. Его сознание может быть описано, но бессознательно описано быть не может, потому что бессознательное, - я повторюсь, - всегда бессознательно. Это реально бессознательное и поэтому его нельзя знать, соответственно, мы не знаем нашей бессознательной индивидуальности. У нас есть подсказки и некоторые идеи, но мы не знаем реально.
Никто не может сказать, где заканчивается человек. В этом его красота. И это по-настоящему интересно. Бессознательное человека может достигать бог знает чего. Мы еще сделаем открытия в этой области.
Доктор Эванс: Что кажется является фундаментальной частью ваших работ и одной из ваших главных идей, так это то, что вы определяете термином «мандала». Как это вписывается в контекст нашего обсуждения Самости?
Доктор Юнг: Мандалла... Что же, это лишь одна из типичных архетипических форм. Это то что называется ultimo exquadra circulae квадрат в кругу или круг в квадрате. Это очень древний символ уходящий корнями в до-историю человечества. Он распространен на всей земле и он одновременно выражает Божество или Самость. Эти два термина психологически очень родственны, что тем не менее не значит, будто я верю что Бог это Самость или, что Самость есть Бог. Я сделал утверждение о том, что здесь есть психологическое родство и тому есть множество свидетельств.
Это очень важный архетип. Это арехтип внутреннего порядка, и он всегда используется в этом смысле, а так же для того чтобы охватить множество аспектов космоса, мировой схемы, или для того, чтобы отразить сложные аспекты психики схемой. Он выражает факт существования центра и переферии чем стремится объять целое. Этот символ Полноты. Так что вы можете видеть, что в момент общения с пациентом, когда у него в голове полный хаос и антипорядок, в качестве компенсации может появляться символ в форме мандалы во сне, или когда он делает фантастические рисунки или что-то в этом духе.
Мандала появляется спонтанно, как компенсаторный архетип в период беспорядка. Она появляется, внося порядок, показывая возможность порядка и центрирования. Это означает центр, который соответствует не эго, а целостности – это и есть целостность, целостность которую я называю «Самостью». Самость – лучший термин для целостности. Я не полноценен в своем эго, потому что эго – это только фрагмент Психики, поэтому, как вы можете видеть, центром мандалы является не эго.
Это целая личность, центр цельной индивидуальности, и огромную роль, которую она играет, может быть видна например, в культуре востока прошлого и настоящего. В средние века, она играла не менее важной ролью для запада, но здесь она была потеряна, и сейчас превратилась в некоторый вид аллегоричного, декоративного мотива. Те не менее, она крайне важна и абсолютно автономна, символ появляется во снах, фантазиях, фольклоре, и Т. Д И надо признать, что это – самый важный архетип.
Ричард Эванс: Беседы с Карлом Юнгом
Пожалуй главным объектом внимания и анализа в юнговской является бессознательное. В противоположность разработанной Фрейдом теории единственного бессознательного, которое, особенно в его ранних работах является источником всего «принципа удовольствия», инстинктивных потребностей индивида и областью вытесненного материала (желаний), Юнг утверждал наличие индивидуального и расового или коллективного бессознательного одновременно, что являлось его наиболее оспариваемой идеей. Особенно важным в теории коллективного бессознательного, является утверждение Юнга, о том что архетипы, или врожденные поведенческие потенциалы могли быть унаследованы из того, что лучше всего определить как квази-ламаркианское чувство и определяет человеческое развитие..
В этих интервью, Юнг точно объясняет Архетипы и родственные понятия такие как Персона, Эго и Самость. Читатель отметит, что Фрейдовское определение Эго как совокупного ядра человеческой индивидуальности, у Юнга может быть скорей отнесено к Самости.
Архетипы
Доктор Эванс: Ранее вы упоминали что Фредовский «Эдипов Комплекс» был примером Архетипа. Не могли бы вы подробно раскрыть концепцию Архетипа?
Доктор Юнг: Ну, вы знаете что такое поведенческий паттерн – способ по которому птица вьет свое гнездо. Это его врожденная форма, он применит определенный символический феномен между насекомыми и растениями. Это врожденные поведенческие паттерны. Точно так же и человек имеет унаследованные схемы действия. Посмотрите: его печень, его сердце, его мозг, как и все остальные органы всегда будут функционировать по определенным шаблонам следуя его паттерну.
Вы можете оказаться в большом затруднении пытаясь увидеть это, потому что вам не с чем сравнивать. Нет существ подобных человеку, чтобы изучив их мы могли бы понять как они функционируют и сравнить их с собой. Но поскольку нам не с чем сравнивать мы волей-неволей оказываемся бессознательны!
Таким образом, очевидно, что человек рождается с определенными функциями и определенным способом функционирования, определенным паттерном поведения, который выражается в форме архетипических образов или архетипических структур. Например, то как поведет себя человек определяется архетипом. Поэтому, как вы можете убедиться, первобытные люди рассказывают истории. Большая часть образования происходит за счет рассказов. Например вызывают всех молодых людей и двое старших разыгрывают перед молодыми все то что им не следует делать. Потом они говорят – «это то чего делать нельзя». В другом случае они просто перечисляют все те вещи которые нельзя делать, подобно десяти заповедям и все это всегда поддерживается мифологическими ситуациями.
Это, конечно, дало мне стимул изучать архетипы, потому что я начал видеть что структура того что в то время называл «коллективным бессознательным» в действительности было своеобразным скоплением таких образов, каждый из которых имеет уникальные качества.
В то же время, Архетипы динамичны. Это инстинктивные образы, которые не изобретались разумом. Они всегда там, и они производят определенные процессы в бессознательном, которые лучше всего их сравнивать с мифами. Коллективное бессознательное – источник мифологии. Мифология это воспроизведение серии образов, которые формируют жизнь архетипов.
Таким образом, утверждения религий, многих поэтов и т. д. Являются утверждениям внутреннего мифологического процесса который который необходим, потому что человек нецелостен если он не осознал этих аспектов. К примеру, наши предки поступали так-то и так-то, и так же следует поступать вам. Или такой-то и такой-то герой сделал так-то и так-то, и это ваша модель. К примеру, в учении католической церкви, несколько тысяч святых. Они показывают католикам как следует поступать, у них есть свои легенды – и это есть христианская мифология.
В Греции были Тесей и Геракл, модели достойных людей, джентльменов, и они учат на с как себя вести. Они являются архетипами поведения. Я начал относиться к архетипам все более почтительно и это вело меня ко все более глубокому их изучению, и сейчас благодаря этому есть И сейчас Иов есть огромный фактор, очень важный для нашего дальнейшего развития и нашего благополучия, который должен быть принят во внимание.
Было конечно, сложно узнать откуда начать потому что это чрезвычайно обширная области и следующим вопросом который я задал себе было: «так был ли в том мире кто-то кто занимался этой проблемой»?.
Я обнаружил что никто, за исключением своеобразного духовного движения, которое идет с начала христианства и называется гностиками, и это было первое что я увидел. Они были озабочены проблемой архетипов и создали своеобразную философию из этого, наивно встретившись с этим, не зная что это структурные элементы бессознательной психики.
Гностики жили в первом, втором и третьем веке нашей эры, и мне хотелось бы знать, что было в промежутке между тем временем и сегодняшним днем, нашим, когда мы неожиданно столкнулись с проблемой коллективного бессознательного, которая было точно такой же две тысячи лет назад, хотя мы и не готовы к решению этой проблемы. Я всегда искал что-то среднее что-то такое, что связывает отдаленное прошлое с настоящим моментом.
К своему изумлению я обнаружил, что это была алхимия, то что понимается как история химии, что является её превратным пониманием. Она была нашим духовным или философским движением. Они называли себя философами, как в нарциссизме, и потом я прочитал всю доступную литературу на латинском и греческом. Я изучал это потому что оно было невероятно интересно. Это интеллектуальная работа 1700 лет, в которых собрано все, что тогда могли понять о природы архетипов, довольно нелепым путем.
Это не просто. Большинство текстов не публиковались со средних веков, последние издания датируются серединой или концом 16-го века, и все на латинском, некоторые на греческом среди которых немало важных. Моей работе н было видно конца, но результат был более чем удовлетворительным потому что показал мне развитие нашего бессознательного отношения к коллективному бессознательному и вариации которые перенесло наше сознание а так же то, почему бессознательное индивида озабочено этими мифологическими образами.
Например такой феномен как Гитлер. Это психический феномен и мы должны понять это. Для меня конечно это было серьезной проблемой потому что это фактор который определяет судьбу миллионов европейцев и американцев. Никто не может отрицать что он находится под влиянием войны. Это все было делом Гитлера и все это психология, наша глупая психология. Но к пониманию этого вы можете только когда поймете фон из которого все появляется.
Как если бы вспыхнула ужасная эпидемия брюшного тифа и вы бы сказали: «этот брюшной тип - изумительная болезнь». Она может распространяться на огромные расстояния и никто не знает о ней ничего. Никого не заботит водоснабжение, никто не думает о проверке мяса, или о чем то в этом роде но все просто констатируют: «это невероятно!» Да, но никто этого не понимает
Конечно я не могу рассказать вам в деталях все об алхимии. Это основа нашего современного способа постижения вещей и следовательно находится под порогом сознания. Это потрясающая иллюстрация к тому как развиваются архетипы, как они движутся и как они выглядят когда вы смотрите на них в широкой перспективе. Может быть с сегодняшнего дня вы посмотрите назад в прошлое и увидите как настоящий момент происходил из прошлого. Так же и с алхимической философией – это звучит курьезно, мы должны дать ей совершенно другое имя. Хотя на самом деле у нее есть другое имя. Она так же называется Герметической философией, хотя конечно это говорит так же мало как и термин «Алхимия». Это было параллельным развитием как и нарциссизм сознательного развития христианства, нашей христианской философии, всей психологии средневековья.
Так что, видимо в наши дни мы имеем то или иное видение мира, некую философию но в бессознательном все совсем по другому. Это мы видим на примере того как алхимическая философия соотносится со средневековым сознанием, точно так же как бессознательное соотносится с нашим. И мы можем воспринимать или даже предугадывать бессознательное наших дней когда знаем что было вчера.
Или, например, возьмем более краткий архетип, такой как на архетип брода, брода через реку. Вот это целая ситуация. Вы должны пересечь реку в брод, вы находитесь в воде, и там есть засада, или водное животное например крокодил или что-то в этом роде. Это опасно и что то может произойти. Проблема в том как бежать. Это целая ситуация и она архетип. И этот архетип теперь оказывает на вас захватывающее воздействие. Например вы включаетесь в ситуацию, вы не знаете какова она, вы внезапно оказываетесь охвачены эмоциями а то чарами. Вы делаете то чего не предвидели а порой и вовсе нечто странное для самого себя.
Доктор Эванс: Это может быть так же описано как «спонтанное»?
Доктор Юнг: Очень даже спонтанное. И это делается через архетип который оказался затронут. Конечно у нас есть известный случай в нашей швейцарской истории про короля Альбрехта, который был убит в при переходе брода Рейса не далеко от Цюриха. Его убийцы скрывались позади него на всем отрезке от Цюриха до Ройса, довольно длинного отрезка и после обсуждения все не могли прийти к единогласию, хотят они убить короля или нет. В тот момент когда Король вошел в брод они подумали «Убийца». Они закричали: «Почему мы позволяем ему оскорблять нас?» И потом они убили его потому что это был момент когда они оказались захвачены, ощущением что это был верный момент. Так что видимо, когда вы живете в примитивном обществе, в лесу в окружении множеств а опасностей, вы оказывались охвачены некими чарами и делали то чего не ожидали.
Несколько раз когда я был в Африке, я попадал в такие ситуации, которым я был изумлен потом. Однажды я был в Судане и это была очень опасная ситуация чего я не осознавал в тот момент совершенно. Но я был «зачарован». Я делал нечто чего я не мог ожидать и чего не намеревался сделать.
Как вы видите, архетипы это сила. Она обладает автономией и может внезапно очаровать вас. Это как одержимость. Так например, влюбленность с первого взгляда относится к подобным вещам. Вы имеете определенный образ женщины в себе, не зная о ней ничего - любой женщины вы видите эту девушку или хотя бы соответствующую вашему типу и немедленно попадаетесь под чары – вы пойманы. Потом вы можете обнаружить, что это была страшная ошибка. Вы видите что мужчина способен или достаточно разумен чтобы увидеть что выбранная женщина была не сознательным выбором, но он был захвачен.
Он видит, что она совершенно не хороша, и что иметь с ней дело просто ужасно. И он говорит мне об этом. Он говорит– «Ради бога, доктор помогите мне избавится от этой женщины», и не может, он словно пластилин в её пальцах. Это архетип. Все это случилось из-за архетипа Анимы, хотя он думает что это вся его душа, вы же знаете. То же самое с девушками, с любой девушкой. Когда мужчина бете высокую ноту, она думает что он должно быть очень духовный человек. И она бывает очень разочарована когда выходит замуж за эту «определенную ноту». Это архетип Анимуса.
Доктор Эванс: Теперь доктор Юнг, чтобы уточнить, вы предложили, что в нашем обществе, и во всех обществах, существуют символы которые прямо задают вектор того что делает человек. Потом вы так же предложили, что каким то образом эти символы становятся врожденными.
Доктор Юнг: Они не «становятся», они уже являются. Они таковы с самого начала. Видите ли, мы рождаемся в паттерне мы и есть паттерн. Мы есть структура которая задана нашими генами.
Доктор Эванс: Подводя итог, можно сказать что архетип – это высший порядок инстинктивного паттерна, как в приведенном вами ранее примере про птицу вьющую гнезда. Так вы намереваетесь описать это?
Доктор Юнг: Это биологический порядок ментального функционирования, как например наша биологическо-психологическая функция следующая паттерну. Любой птицы или насекомому следует паттерну, то же самое с нами. Человек обладает определенным паттерном который и делает из него именно человека, и ни один человек не рождается без этого. Но мы совершенно не осознаем этого потому что мы живем нашими чувствами и вне себя. Если бы, человек мог заглянуть внутрь себя он обнаружил бы это. Когда человек обнаруживает это в наши дни – он думает что сходит с ума – реально сходит с ума.
Доктор Эванс: Теперь не могли бы вы сказать: число этих архетипов ограничено или предопределено или может ли их число увеличиваться?
Доктор Юнг: Я не могу точно знать, ответ на этот вопрос, это слишком неясно. Видите ли, у нас нет возможности сравнивать. Мы знаем и видим, что есть поведение, например насекомого, или поведение животного, определенный вид жестокости, паники, власти, и Т. Д..
Все это области в которых много вариаций. Это может быть выращено тем или иным образом, и они могут наследоваться и часто невозможно сказать где форма заканчивается или начинается.
Это бесполезно, потому что архетип сам по себе бессознателен и мы можем видеть только его проявления. Вы это видите например когда знаете что человек одержим архетипом; далее вы можете предположить и даже предугадать возможное развитие. Это правда, потому что когда вы видите мужчину пойманного определенным типом женщины, неким специфическим образом, вы знаете что он захвачен Анимой. Далее вся ситуация будет иметь такие-то и такие-то сложности и такое-то и такое-то развитие, потому что она типична. Способ, которым описывается Анима типичен. Не знаю знаете ли вы «Она» Райдерра Хаггарда или «Атлантиду» Бенуа – это роковая женщина.
Доктор Эванс: Если быть точнее доктор Юнг, вы используете концепты Анимы и Анимуса которые вы идентифицируете с точки зрения мужского или женского пола. Не могли бы вы более подробно объяснить эти термины. Возьмем для начала термин «Анима» это опять таки важная природа индивида?
Доктор Юнг: Знаете ли это немного неоднозначно. Анима – это архетипическая форма выражающая тот факт, что мужчина обладает малым количеством женских генов. Это не то что появляется или исчезает из него, оно всегда присутствует и действует как женщина внутри мужчины. Не далее чем в 16-ом веке, гуманисты открыли что у мужчины есть Анима и каждый мужчина несет в себе женщину, так что это не современное изобретение. То же самое в случае с Анимусом. Это мужской образ в женском разуме, который иногда достаточно сознателен иногда – не особо сознателен, но он появляется в её жизни в тот момент когда женщина встречает мужчину говорящего верные вещи. Затем, потому, что он это сказал он оказывается тем самым человеком, и не важно кто он. Именно эти два архетипа обоснованы и на них можно полагаться.
Бессознательное – основные понятия
Доктор Эванс: Доктор Юнг, продолжая наше обсуждение бессознательного далее, давайте возьмем частную (особую, отдельную) ситуацию сна и его интерпретации. Насколько я понял, в вашей точке зрения на бессознательное, то что вы найдете в сновидении не обязательно будет являться образом или символом того, что произошло у индивида в прошлом.
Доктор Юнг: О нет! Это всего лишь Символ. (Символ, как видите это специальный термин). Это манифестация ситуации в бессознательном со стороны самого бессознательного. Например, я расскажу вам, что-то, что является моим персональным субъективным видением. Потом, если я спрошу себя, «действительно ли был достаточно убедительным, я должен буду признать, что у меня есть определенные сомнения. Сомнения были не в тот момент когда я говорил, эти сомнения касаются бессознательного. Когда вы задумываетесь об этом, сомнения выходят на передний план (Фрейд). Это способ, которым бессознательное смотрит на ситуацию, это как если бы бессознательное говорили: «Это все очень хорошо, то, что вы утверждаете, но вы полностью (совершенно) игнорирует определенные вещи»
Доктор Эванс: Если бессознательное влияет на ситуацию в настоящий момент, говоря в широких терминах мотивации, этот эффект бессознательного не является чем-то что ортодоксальный психоаналитик назовет вытеснением. Следовательно...
Доктор Юнг: Знаете ли, это может быть скорее тем, что бессознательное говорит нечто настолько неприемлемое, что индивид предпочитает не прислушиваться и в большинстве случаев люди возможно были лишь невротичны, если бы они могли признать эти вещи. Но эти вещи всегда немного сложны или неприемлемы, неуместны или еще что-нибудь в этом роде; таким образом здесь всегда присутствует некоторое количество вытеснения. Однако это не самое важное. Главное что эти вещи полностью бессознательны. Если вы не осознаете определенные вещи которые должны быть осознанны вы диссоциированы. В таком случае вы являетесь человеком, у которого левая рука никогда не знает, что делает правая и одна рука противодействует и мешает другой. Сейчас такие люди находятся повсюду.
В 1918 году я написал исследование об отношениях между эго и бессознательным. Там я постарался структурировать опыт, более или менее обозримый в случаях, где сознательное обнажает бессознательное, вмешивается или влияет на него, где бессознательное представляется автономным фактором который должен быть принят во внимание со всей серьезностью. И никто больше не скажет, что бессознательное является лишь отходом сознания и перестанет его недооценивать. Это полноценный и очень важный фактор потому что он может создать ужасный беспорядок.
Когда я написал эту работу в 1918, она была издана во Франции и никто не понял её. И я вижу причину этого непонимания. Это произошло потому, что ни у кого не было похожего опыта, потому, что только поставленные вопросы привел к таким ответам. Чтобы прийти к этому выводу, необходим отнестись к бессознательному серьезно и признать его реальным фактором, определяющим человеческое поведение в очень большой степени
Доктор Эванс: Рассматривая бессознательное как вы предлагаете, возникает вопрос: «если это бессознательное, как мы можем знать его?» В качестве иллюстрации давайте рассмотрим индивида, который вырос в культуре подобной культуре Индии. Будет ли этот индивид из Индии иметь определенные сходства в бессознательном с тем кто, к примеру, прожил в Швейцарии всю свою жизнь? Ранее вы говорили о таких универсалиях.
Будет ли достаточно много сходства в бессознательных двух индивидов выросших в двух совершенно различных культурах?
Доктор Юнг: Этот вопрос достаточно запутан, потому что говоря о бессознательном, я бы сказал «чьем бессознательном»? Мы говорим, «есть ли это бессознательное которое характеризует конкретного человека, индивида?
Доктор Эванс: В своих работах вы говорили о личном бессознательном как об одном из видов бессознательного.
Доктор Юнг. Да. Обращаясь например к неврозам имеете дело с личным бессознательным до тех пор, пока сны не покажут что затронуто коллективное бессознательное. Пока имеет место личный материал, вы имеете дело с личным бессознательном но когда вы затрагиваете вопрос, почему которая уже не просто личная но так же коллективная – вы получаете коллективные сны.
Доктор Эванс: Как по вашему, различия между личным и коллективным бессознательным заключаются в том, что личное сильнее влияет на частную жизнь человека, тогда как коллективное более универсальна. Бессознательная деятельность сознания у одинаковых во всех людях элементов?
Да, коллективное. Например, психика имеет коллективные проблемы. Коллективные убеждения, и т. д. Они очень сильно влияют на нас, и есть примеры, доказывающие это. Например вы принадлежите определенной политической партии или определенной конфессии, и эта принадлежность может серьезно повлиять на ваше поведение. Если всплывают причины личного конфликта, коллективное бессознательно затронуто не будет. Нет вопросов и оно не появляется. Но в тот момент, когда вы выходите за границы своей личной сферы и выходите на надличностный уровень, например вы отвечаете на политические или на любые другие социальные вопросы которые действительно важны для вас – тогда вы поставлены перед коллективными проблемами, тогда вы видите коллективные сны.
Доктор Эванс: Другая, очень интересная нам идея в ваших работах – персона. Она кажется крайне важна в повседневной жизни индивида. Я хотел бы, чтобы вы более детально объяснили этот термин – персона.
Доктор Юнг: Это практический концепт, который нам нужен для объяснения человеческих отношений, я заметил, что у моих пациентов, особенно у тех людей кто ведет публичную жизнь, есть определенный способ подачи себя. Например возьмем доктора. Он обладает определенным образом: у него хорошие манеры, и он ведет себя так, как ожидают от врача. Он может даже идентифицировать себя с этим, и верить что он, тот, кем себя считает. Ему приходится проявлять себя определенным образом, иначе другие люди не поверят что он доктор. Почти так же профессор, должен вести себя таким образом, каким ожидают от профессора. Так что персона большей частью является результатом требований социума.
С другой стороны, это компромисс между тем, кем человек хочет быть, и тем как он хочет себя проявить. Возьмем для примера священника. Он так же обладает определенными манерами и, конечно, спешит соответствовать основным ожиданиям общества; но он ведет себя так же и в другом ключе, который сочетает его персону, которую определило социальное окружение, с его представлениями о себе, его идеей себя, которая оказывается более менее изображена или представлена.
Таким образом, персона есть определенная сложная система поведения, которая отчасти продиктована обществом, и отчасти продиктована ожиданиями или желаниями относительно себя. Но это не есть реальная индивидуальность. Не смотря на тот факт, что люди будут уверять вас в том, что это все вполне реально и истинно, это не так. Такое представление о персоне вполне нормально до тех пор пока, вы не идентифицируете себя с тем, как вы себя подаете. Но если вы не осознаете этотф акт, вы переодически будете попадать в крайне неприятные конфликты. Люди не могут помочь заметить, что дома вы несколько иной и отличаетесь от того, каким появляетесь на публике. Люди которые об этом не знают, будут все время на этом спотыкаться. Они игнорируют что они такие, но они такие и есть. И потом вы не будете знать, кто вы на самом деле? Тот, какой вы дома или с близкими людьми, или тот, каким вы появляетесь на публике.
Это вопрос Джекила и Хайда. Иногда это настолько сильная разница, что мы вполне можем говорть о раздвоении личности, и чем больше это выражено, тем больше человек невротичен. Люди получают невроз потому, что ведут себя двумя разными способами и постоянно противоречат сами себе, не понимая и не осознавая себя. Они думают, что они являют собой единое, но каждый видит раздвоенность. Кто-то знает такого человека только с одной стороны, другие знают другую его сторону. И затем появляются ситуации столкновения, потому что способ, которым вы падаете в определенные ситуациям с людьми в ваших взаимодействиях не гармоничен. Фактически он не честен. И чем больше происходит таким образом, тем более невротичны люди.
Доктор Эванс: Можете ли вы сказать, что индивид может обладать даже более чем двумя персонами?
Доктор Юнг: Мы не можем позволить себе достаточно хорошо играть более чем две роли, но бывают случаи когда люди одевают до пяти различных персон. В случае диссоциации личности, например, одна – назовем её «А» - не знает о существовании персоны «В» но «В» знает об «А». Может быть и третья персона, «С», которая не знает о двух предыдущих. Такие случае встречаются в литературе, но они редки.
Доктор Эванс: Очень редки?
Доктор Юнг В обычных случаях это лишь простая я диссоциация личности. Систематическая диссоциация, в противоположность случайной, бессистемной диссоциации говорит о шизофрении.
Доктор Эванс: Какая разница между терминами «Эго», в том смысле как вы его видите, и понятием «персона»?
Доктор Юнг: Видите ли, Эго считается проявлением истинной индивидуальности. Например, в случае когда В знает А, но А не знает В, эго принадлежит скорее к В, потому что Эго обладает более совершенным знанием, а А является видимой персоной.
Доктор Эванс: Вы также используете термин «Самость». Поговорим теперь о нем – имеет ли он иное значение, чем «Эго» или «Персона»?
Доктор Юнг: Да. Когда я говорю «Самость, вы не должны думать о «Я» потому что «Я» это только ваша эмпирическая самость, и она определяется понятием «эго». Но когда это индивидуальности более цельной, чем эго, потому что эго состоит только из того, из чего состоите вы, что вы знаете, что бы быть собой. Для примера давайте снова вернемся к В, который знает А, но А не знает В. Здесь, В соответствует позиции Самости, то есть эго находится на одной стороне, а Самость на другой. Бессознательная личность, которой владеет каждой – никому не принадлежит. Очень часто это лишь еще одно доказательство того что бессознательное владеет сознательным. Это другой случай.
Вы видите, что пока я говорю, я осознаю то, о чем говорю. Я осознаю себя, но только в определенной степени. Достаточно много вещей происходит когда я делаю жесты. Я не осознаю их. Они происходят бессознательно. Вы можете их видеть. Я могу произносить или использовать слова и совершенно не понимать того, как я их использовал, или даже в настоящий момент я не осознаю их. Таким образом, некоторое количество бессознательных вещей происходит без контроля сознания, то есть я никогда не могу осознавать себя полностью.
Например, в то время когда я пытаюсь объяснить аргумент, бессознательные процессы продолжаются. К примеру, сон, который я видел прошлой ночью, или какая-то часть меня думает бог знает о чем, например о поездке которую я собираюсь предпринять, или о каких-то людях, которых я видел. Или когда пишу на бумаге, я продолжаю писать в моих мыслях совершенно автоматически. Вы можете обнаружить эти вещи, увидев это во сне, или, если вы достаточно проницательны, напрямую наблюдая за людьми. Затем вы видите в жестах или в мимике лица то, что некоторые называют une arriere pensee, нечто за сознанием. Наконец, у вас появляется чувство, что этот человек завернул что-то в рукава, и вы можете спросить его: «о чем ты думаешь на самом деле? Ты думаешь все это время о чем-то еще?» Впрочем, он вряд ли осознает это.
Конечно, существуют огромные индивидуальные различия. Бывают индивиды, которые обладают потрясающим знанием самих себя, процессов которые происходя в них. Но даже эти лжи не способны знать того, что происходит в их бессознательном. Например, они не осознают того факта, что в то время, когда они живут сознательной жизнью, миф не прекращает играть свою роль в бессознательном. Миф переживший века, архитепические идеи – сам источник архетипических идей, продолжающий идти в отдельном индивиде сквозь века. На самом деле это как непрекращающийся поток, появляющийся на дневной свет в великом движении, политическом или духовном. К примеру во времена до реформации люди мечтали о великом перевороте. И именно поэтому столь великие перемены смогли произойти.
Если кто-нибудь достаточно проницателен, чтобы видеть что происходит в человеческих умах, в их бессознательных мыслях, он будет способен предсказывать. Например я мог предугадать появление нацизма в Германии по наблюдениям за своими немецкими пациентами. У них были сны, в которых предвкушались вещи в целом и в деталях. И я был абсолютно уверен – до того как гитлер начал действовать. Я даже могу сказать год, это был 1919 – я был уверен, что, что-то в Германии произойдет, и это будет нечто грандиозное и катастрофическое. Я знал это, только наблюдая за бессознательным.
В каждой нации есть нечто особенное. Несомненный факт, что архетип Анимы играет огромную роль в западной литературе, французской и англо-саксонской. Но в Германии есть очень немного примеров немецкой литературы где играет роль анима... У неё должно быть названия, иначе она не существует. Это всего лишь видимость. То что я скажу может прозвучать несколько категорично, но хорошо иллюстрирует мою точку зрения – в Германии реально нет женщины! Есть фрау доктор, фрау профессор, фрау бабушка, мачеха, дочь, сестра. Женщины как идеи не существует. Это крайне важный факт, который показывает, что в немецком разуме имеет место быть особый миф, очень частный. Психологи должны смотреть и видеть все эти вещи, но они предпочитают думать что «Я» важнее.
Доктор Эванс. Это конечно очень интересный и замечательный ряд утверждений. Как вы смотрите на Гитлера в этом свете. Видите ли вы в нем персонификацию, символ «отца»?
Доктор Юнг: Нет, совсем нет. Я возможно не смогу объяснить этот крайне запутанный фактор, который представляет собой Гитлер. Это слишком сложно. Это фигура героя, а фигура героя гораздо более важна, чем любые отцы, которые когда либо существовали. Он был героем в немецком мифе, религиозным героем. Он был спасителем, он понимался как спаситель. Вот почему они даже помещали его фото на алтарь и поэтому некоторые писали на своих надгробьях, что счастливы что лицезрели Гитлера, и что теперь они могут покоится с миром. Гитлер был лишь мифическим героем.
Доктор Эванс: Возвращаясь к идее Самости...
Доктор Юнг: Самость – это преимущественно термин, обозначающий цельную индивидуальность. Цельная индивидуальность человека неописуема. Его сознание может быть описано, но бессознательно описано быть не может, потому что бессознательное, - я повторюсь, - всегда бессознательно. Это реально бессознательное и поэтому его нельзя знать, соответственно, мы не знаем нашей бессознательной индивидуальности. У нас есть подсказки и некоторые идеи, но мы не знаем реально.
Никто не может сказать, где заканчивается человек. В этом его красота. И это по-настоящему интересно. Бессознательное человека может достигать бог знает чего. Мы еще сделаем открытия в этой области.
Доктор Эванс: Что кажется является фундаментальной частью ваших работ и одной из ваших главных идей, так это то, что вы определяете термином «мандала». Как это вписывается в контекст нашего обсуждения Самости?
Доктор Юнг: Мандалла... Что же, это лишь одна из типичных архетипических форм. Это то что называется ultimo exquadra circulae квадрат в кругу или круг в квадрате. Это очень древний символ уходящий корнями в до-историю человечества. Он распространен на всей земле и он одновременно выражает Божество или Самость. Эти два термина психологически очень родственны, что тем не менее не значит, будто я верю что Бог это Самость или, что Самость есть Бог. Я сделал утверждение о том, что здесь есть психологическое родство и тому есть множество свидетельств.
Это очень важный архетип. Это арехтип внутреннего порядка, и он всегда используется в этом смысле, а так же для того чтобы охватить множество аспектов космоса, мировой схемы, или для того, чтобы отразить сложные аспекты психики схемой. Он выражает факт существования центра и переферии чем стремится объять целое. Этот символ Полноты. Так что вы можете видеть, что в момент общения с пациентом, когда у него в голове полный хаос и антипорядок, в качестве компенсации может появляться символ в форме мандалы во сне, или когда он делает фантастические рисунки или что-то в этом духе.
Мандала появляется спонтанно, как компенсаторный архетип в период беспорядка. Она появляется, внося порядок, показывая возможность порядка и центрирования. Это означает центр, который соответствует не эго, а целостности – это и есть целостность, целостность которую я называю «Самостью». Самость – лучший термин для целостности. Я не полноценен в своем эго, потому что эго – это только фрагмент Психики, поэтому, как вы можете видеть, центром мандалы является не эго.
Это целая личность, центр цельной индивидуальности, и огромную роль, которую она играет, может быть видна например, в культуре востока прошлого и настоящего. В средние века, она играла не менее важной ролью для запада, но здесь она была потеряна, и сейчас превратилась в некоторый вид аллегоричного, декоративного мотива. Те не менее, она крайне важна и абсолютно автономна, символ появляется во снах, фантазиях, фольклоре, и Т. Д И надо признать, что это – самый важный архетип.
Ричард Эванс: Беседы с Карлом Юнгом