КонсультацииОбщие вопросы по психологии

Проблемы с взрослым сыном

356
17 мая 2023
Анна
Добрый день. Такой вопрос. Мне 55, я в разводе, взрослый сын (к 30), живет отдельно, не женат. Условия для проживания отдельно создала я. Пишу так коротко, потому что в предыдущем подобном обращении я подробно расписывала "что кому принадлежит" и почему, но в итоге получила совет "от риэлтера". Так что без подробностей. Далее, с сыном вижусь не чаще 1 раза в месяц по моей инициативе. Я считаю, что не напрягаю его, и стараюсь не напрягать, но он утверждает, что я им манипулирую. При этом на гораздо большие просьбы иных родственников он реагирует гораздо активнее и без негатива. В целом ответ от психолога я получаю такой: "ну это вы не прошли сепарацию, ну это он не прошел сепарацию". И что я его достаю. Ок, пусть будет так, пусть я нанесла ему какие то псих. Травмы, о кот. сама не помню. Но позвольте я опишу СВОИ чувства, и я бы хотела получить совет о том что МНЕ делать, в той ситуации, кот. сложилась. Не надо печься о моем сыне, он сам может к психологу обратиться, если захочет. Я в замешательстве и испытываю страх. Я хочу уехать далеко, бросив все это. Технически - не могу. Выполняю фин. Обязательства, для того чтобы как раз таки сын жил отдельно. Я боюсь дальнейшего - напр, если он женится и передаст такое же пренебрежительное отношение гипотетической невестке (которые часто и так-то, судя по интернету, негативно настроены). Я готова напр. Заниматься с внуками, но если продолжить аналогию с тем, что происходит сейчас - я буду должна не отсвечивать, но являться по первому требованию, во время удобное той стороне, выполнять все их условия, при этом, если я манную кашку помешаю не в ту сторону - меня объявят токсичной. Тем не менее по ощущениям наши отношения именно токсичные - он испытывает вину и раздражение, я испытываю неопределенность. Особенно тяжело потому, что периодически мне дают "пряничек" - т.е. вдруг выслушивают то, что я говорю (о своих делах, например), но в след. Раз разговором на ту же тему чел. Уже тяготится. Я не хочу отбирать у сына квартиру, не хочу внушать ему вину. Я просто хочу понять, что мне делать теперь? Полностью прекратить общение? На майские я предложила поехать на шашлыки, он бес проблем отозвался, назначили время и пр... Но он проспал (опять), а когда пришел через полтора часа - обвинил меня, сказал, что после моего звонка (кот. его разбудил) он вообще ехать не хотел, и раз я так себя веду, мы ни куда не поедем, естественно. Мои слова по тел: "Привет, ты спишь что ли? "
Еще раз: ни чего СУЩЕСТВЕННОГО я НИКОГДА не просила. Посиделки на праздники ОН ИНИЦИИРУЕТ САМ. Я в итоге чувствую себя униженной, и хочу от этого избавиться. Я понимаю, что в социуме, у психологов мне поддержки не найти - я тираню и пр... Пусть так, но ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ? Как мне с ним взаимодействовать? Не взаимодействовать вовсе? Почему папе он строит дом, а мне устраивает концерт из-за шашлыков? Я НЕ ПРОТИВ ПОМОЩИ ПАПЕ. При этом именно я, а не папа, обеспечила его отдельным жильем, и продолжаю выплачивать за это жилье ипотеку.

Есть вопросы?

Спросите психолога прямо сейчас!
18 мая 2023
Анна

В моем списке дел вовсе не горит одна яркая из ряда вон звезда. Цикленье на этом в данный момент - это внимание к проблеме. Если бы у Вас в процессе дел резинка на штанах лопнула - Вы бы вынуждены были на ней сосредоточиться.

18 мая 2023
Анна

На счет неправильного договаривания - те же люди, когда им нужно - понимают с листа и прибегают бегом. Не думаю, что скрупулезное проговаривание мельчайших деталей что либо даст.

18 мая 2023
Анна

Это такая иллюзия про "словами через рот", которая кочует из статьи в статью. В итоге я напр. Потратила уйму времени, чтобы договориться с людьми, от которых нужно было просто уйти. Ну и что? Меня только назвали неадекватной, и все. Я считаю, что это один из способов переноса вины на того, кого обидели. Сначала "неправильно сказала, мало, не так, не донесла", затем "много сказала, достала". В итоге обидчик счастливо сидит на пъедесчтале, а обиженная прыгает по жердочкам, проваливаясь то в недосказала, то в пересказала.

18 мая 2023
Анна

Некоторые ошибки в тексте, искажающие смысл:Я возмущаюсь. Я не согласна, что мы НЕ договорились. Вобщем это и ЕСТЬ "их" логика. ПоумОлять - мужчины по моему опыту это чертовски любят. (Исходя из этого, правильная речь выглядит так: Ты мой БОГ, я в ожидании нашей встречи, но если ты НЕ ХОЧЕШЬ, я смиренно приму твое решение, главное - твое удобство). Так я, конечно, не говорила ни кому.

18 мая 2023
Анна

Собственно вот, теоретически я и в отношениях с мужчиной и с сыном ожидала безопасное пространство. С сыном я еще и прилично вложила сил - всю жизнь, для этого пространства. На выходе видно, что эта среда небезопасная, любое мое невинное действие может легко быть обращено против меня. Пригласила на шашлык - давишь, не пригласила - манипулируюешь обидой. В начале Вы меня типа "похвалили", за всущности разрушающее меня поведение. Фактически у меня нет правильного ответа, за который мне не прилетит. Это раз. Второе - для меня очевидно, что все персонажи зависимые. Отсюда и мой страх за сына - в плане сопопьется и т.д. Из-за определенных психологич. Особенностей персонажей. Согласны?

18 мая 2023
Если коротко, да, тяжело. Вернее скорее бессмысленно. Я точно знаю, что услышу, какие действия последуют. Потеря времени. Я иногда прошу кого-нибудь, поэтому знаю варианты развития событий - или категорический отказ - а кто ты такая, или танец - а ты вот этого спроси... А зачем это тебе... В общем до помощи не доходит никогда. Я скорее проверяю таким образом некоторые тезисы из интернет-статей, например. К отказам отношусь филосовски - по другому и не было никогда.

Это звучит так, словно вы заранее предвидите грубый отказ с унижением или попытку унизить вас перед тем, как "милостиво дать" - своего рода, манипуляция для усиления чувства, что вы что-то теперь должны. Анна, такое описание совпадает с описанием вашей матери. Ее отношения к вам. Но ваша мама - одна из семи с большим миллиардов живущих людей. Ваше сознание рисует именно такие картины - оно к ним привыкло. И именно это ставит вас в условия, где вам приходится справляться со всем самой.

Да. Как тебе не стыдно, у мамы с папой денег нет. И. т. п.

Да. Интересно, что тут снова появляется стыд. Как и в нашем с вами диалоге ранее - когда мы говорили о страхе стыда.

Я возмущаюсь. Я не согласна, что мы договорились. Двадцать раз неколторые вещи были по умолчанию, и вдруг вынещапно надо из оговаривать? Мы также не договаривали, что он придет ну напр. Трезвый, и не тыкнет мне вилкой в глаз... По Вашей логике, раз я этого не оговорила - то можно. Вобщем это и "их" логика. По моему, то что чел. В принципе применяет такую логику к своей матери, к своей женщине - говорит о неуважении, малой ценности, потребительском отношении.

Вы путаете социально-обозначенные вещи (не тыкать вилкой в глаз) и вещи, которые не относятся к разряду социально-обозначенных. То, что вы перечисляете - неуважение, малая ценность, потребительство - одна из гипотез. Но есть ведь и та гипотеза, где человек в самом деле не понимал, что его ждут во столько-то. Вы считали, что он догадается - а он не догадался. Для вас это было очевидно - но он ведь не вы.

История про д. Р. Была давно, давайте я перечислю, что я сказала сыну. Это было недавно. 1) Я такой человек, что для меня ожидание мучительно, может есть другие, но я именно такая 2) Я выполняю свои обязательства, считаю, что это моя проблема, если я пообещала 3) Я не сижу днями в ожидании, у меня много дел, мое время ценно 4) Ты можешь мне отказать. Он меня перебивал, обвинял, сбивал с пути, а я возвращалась к пункту, на кот. остановилась. И что хочу сказать, я заранее обговорила.
Вообще же биологически подобные действия людей вызывают у меня биологически перехват дыхания, покраснение, шум в голове, слезы. Они и были, но после шашлыка, в одиночестве. А в случае с д. Р. - я была помооложе - все случилось в прямом эфире.
Сразу скажу, что сейчас я считаю, что скрывать свое возмущение не нужно, его определенно нужно высказать. То что меня "надрессировали" молчать - это минус и мне, и моему социуму.

То, что вы описываете с уровня тела - это злость и обида. Полностью соответствуют описанию ваших переживаний. Скрывать и подавлять - не надо в принципе. Вы полностью правы: подавление ярких чувств и эмоций выходит боком. Но ведь в перечисленном вами выше вы не сказали о том, что чувствуете. Ни одного слова. Из того, что я прочитал. Нет слов, например, "я злюсь на тебя", "я чувствую, что ты меня не уважаешь", "я очень сильно обижаюсь на тебя". Ничего этого нет. Да, кто-то может по вашим словам сделать вывод, что это так. Но может и не сделать. Если описанные выше фразы - все, что было сказано, то вы таким образом предлагаете человеку самому догадаться о том, что в вас происходит.

По их безусловному желанию. Человек методично показывает пренебрежение и неуважение. Что он хочет: 1) прогнуть 2) избавится

Из того, что вы описываете, я вижу, что примерно одинаковые ситуации повторяются с вами раз от раза (ощущение давления; ощущение манипуляции; попытка от вас избавиться; неуважение; пренебрежение). С разными людьми - примерно одинаково. Но в этих коммуникациях один и тот же человек - это вы. Я не думаю, что у нас будет время с вами на глубокое погружение - но те ощущения, которые вы описываете, вполне характерны для вашей ответной внутренней реакции на описанное вами отношение матери к вам.

В случае с д. Р. Я считаю, что мы договорились. Я исхожу из контекста. Мне просто не хочется пересказывыть кучу мелких деталей. Давайте Вы мне поверите.

Анна, я БЕЗУСЛОВНО верю в то, что вы так считаете. И я - несмотря на некоторые болезненные высказывания с моего адреса - на вашей стороне. Но одна моя вера не дает вам особо ничего: мы с вами через короткое время прекратим диалог и, вполне возможно, никогда больше не встретимся. Цель моих слов не в том, чтобы уличить вас в ошибках. Я не судья. А в том, чтобы найти с вами места, где можно что-то сделать.

Наверное, можно так сказать: я не жду от реальности ни чего грандиозного. Но то, что жду, напр. Чтобы в глаз вилкой не тыркали - да, я конкретно настаиваю. Это же и про подарок: я с трудом за всю жизнь вспоминаю хоть чуть-чуть финансово значимые подарки - напр кошелек или платье. Я ДАВНО ни чего не прошу вообще, и не ожидаю. Предпочитаю брать вниманием, проведенным временем. Я НЕ ЖДАЛА ПОДАРКА - НИ КАКОГО. Я это уже писала.

Но откуда тогда слова "хоть бы цветок принес? ". Я понимаю это как если не обиду - то досаду по крайней мере. Если вы ждали "ничего" и получили "ничего" - то максимум это могло вызвать удовлетворение, а скорее - ничего не вызывать.

Человеку иногда что-то нужно, секс например, внимание, для того, чтобы это получить, он включает тяжелую артиллерию - люблю не могу- шубу куплю - умрем в одной могиле. Реально у него нет ресурсов на шубу, и нет ресурсов для принятия человека в свою жизнь. И после удовлетворения своих нужд он начинает тяготиться - и все так тяжко, как гири - кофе, прогулка в парке... При этом где-то там он получил установку, что хороший мальчик ведет себя по другому. Вот и в лицо он не может сказать: "извини, не получилось", а на прямой вопрос мямлит "люблю-не могу", но реально пытается отползти, вот он мне и показывает - видишь я забывчивый какой... Брось меня сама). Как видно из контекста, я сразу не поняла, и он повторил на бис.

Мой вопрос был про меркантильность - я, признаюсь, не понимаю пока, как привязать ваш ответ к этому вопросу...

Поумалять - мужчины по моему опыту это чертовски любят. У женщин я такого не встречала. Также как и ложь. Это тоже какое-то мужское свойство. Это я как наблюдатель говорю, не из обиды. Я долго недоумевала, зачем так регулярно и бессмысленно лгать.

Анна, мужчины отличаются от женщин в плане физиологии. В плане психологии - не так сильно, как кажется. Вы делаете вывод о мужчинах в целом - довольно "ярлычный" вывод. Да, мужчины могут лгать. Мужчины могут манипулировать. Могут быть вполне себе мужчины с НРЛ, которым нужно видеть унижение и положение на коленях человека рядом. Все так. И женщины тоже так могут. Такой взгляд на мужчин - что он приносит лично вам? Насколько помогает жить? Насколько вы уверены в его верности?

Упреки в меркантильности я слышала практически от всего моего окружения, разве что кроме сына. Реальных примеров моей меркантильности просто нет. Я не меркантильна, часто делилась своим. Но практична, как человек своего возраста, экономлю на себе, без ущерба для себя.

Ага, понял, про меркантильность тут. Но я спрашивал не совсем в ключе "в чем вы меркантильны". Скорее, в чем вы меркантильны КАК ВАМ ГОВОРЯТ?

Как вы себя чувствуете, когда остаетесь одна? Любите ли вы проводить время в одиночестве и ничего не делании - или стараетесь себя занять побыстрее?
Прекрасно, могу и заняться чем то, могу и дурака повалять.

Понятно.

Она относилась ко мне, как к источнику благ, услуг. Обратной связи нет - стена. Меня это не расстравает. В детстве я иного стериотипа поведения не знала, а во взрослом состоянии мне было не до этого. Хотя услуги от меня она, конечно, получала.

Жесть. Жестокая жесть. Особенно фраза "меня это не расстраивает". Сейчас прямо как из ведра меня окатило: словно смотрю на побитого ребенка, который кричит "а мне не больно".

Вы не видите связи между описанием, как относилась к вам она и тем, как вы описываете отношения окружающих к вам?

Я была его любимицей, к концу жизни у него были серьезные проблемы с алкоголем. Рано умер.

... Нет слов... Анна, простите, времени немного - поэтому спрошу резко в лоб: было ли у вас ощущение, что папа вас бросил таким образом? Сначала в алкоголь, потом из жизни?

Вот ответ на вопрос на счет неожиданного: из текста видно, что впервые сталкиваясь, я очень поражена, затем привыкаю и принимаю, как норму. "мужчины лгут" - ну да, лгут... Ни каких эмоций... Мать холодная... Ну да, холодная... Я встречалась с психопатом - да, встречалась... Как-то так. В принципе ситуация "а ведь сын то меня не любит" находится в стадии привыкания, адаптации к ней. Один из моментов этой адаптации - дистанцирование.

Дистанцирование от себя? Но ведь если вы в самом деле встречаете ложь, незаслуженную холодность, манипулирование - это ведь не для дистанцирования? У меня острое ощущение, что те черты отношения к вам детстве, которые вы видели - проглядывают в вашей жизни со всех сторон сегодня.

Да, и у меня достаточно занятий в том смысле что до сына, контактов с ним у меня руки доходят не часто, т. Е я не сижу на диване, в думах, я скорее бегаю по своим делам и вдруг делаю стеориотипное для себя действие - заход в гости тот же (если забыли - по предупреждению, договоренности, в удобное время и т.д.). Откуда сформировался стеореотип, что с сыном можно общаться - ну, наверное, оттуда же, откуда стереотип, что на день рождения близких принято поздравлять.

Этот абзац для меня звучит довольно напряженно. С одной стороны - в нем присутствует агрессия, выраженная в форме сарказма. С другой - своего рода "оправдание себя с саркастическим обесцениванием" (ну да, вот есть у меня стереотипы, что нужно общаться с сыном, уж простите). Но ведь я не обвиняю вас ни чем. Вы пишите о своих желаниях - видеть своего сына, говорить с ним. Это же касается и дня рождения: да, на него принято поздравлять. Вы совершенно правы тут.

В моем списке дел вовсе не горит одна яркая из ряда вон звезда. Цикленье на этом в данный момент - это внимание к проблеме. Если бы у Вас в процессе дел резинка на штанах лопнула - Вы бы вынуждены были на ней сосредоточиться.

Наверное, тогда хорошо, что она не лопнула - я и могу быть сосредоточен на диалоге.

На счет неправильного договаривания - те же люди, когда им нужно - понимают с листа и прибегают бегом. Не думаю, что скрупулезное проговаривание мельчайших деталей что либо даст.

Не стоит притягивать другую полярность в виде "приходи в два, надень штаны, рубашку и обувь, нажми на дверную ручку, попеременно поднимая ноги, шагай по лестнице". Ваши люди не забывают об одежде и перемещении. Но точка конфликта - время и опоздание. Вы сталкиваетесь с тем, что ждете "догадайся" - этого нет. Но тогда на следующий раз это можно просто обозначить.

Это такая иллюзия про "словами через рот", которая кочует из статьи в статью. В итоге я напр. Потратила уйму времени, чтобы договориться с людьми, от которых нужно было просто уйти. Ну и что? Меня только назвали неадекватной, и все. Я считаю, что это один из способов переноса вины на того, кого обидели. Сначала "неправильно сказала, мало, не так, не донесла", затем "много сказала, достала". В итоге обидчик счастливо сидит на пъедесчтале, а обиженная прыгает по жердочкам, проваливаясь то в недосказала, то в пересказала.

А если не договариваться? Не говорить о том, что чувствуете? А просто после первой ссоры уходить и рвать связь? Насколько тогда высока вероятность, что рядом кто-то останется?

18 мая 2023
Анна
Насколько тогда высока вероятность, что рядом кто-то останется?

Три раза достаточно. Однозначно. Зачем мучительно договариваться, если на самом деле кругом 8 млрд.

Для вас это было очевидно - но он ведь не вы.

И на след. Год. Он тоже "не догадался"? ))). Ну... Интеллект то у него все таки был. Ну что спорить, там такие звоночки были регулярно. Я просто не стала приводить другие примеры.

Грубый отказ с унижением или попытку унизить вас перед тем, как "милостиво дать" - своего рода

Нет, я предвижу либо конкретный отказ, либо витьеватый. Грубости нет. Сейчас опять скажу запрещенное - у нас регион такой. Переехавшие с севера напр. Чуть не плачут. Факт. У нас никто никогда не помогает. Живут замкнутыми семьями. Мне вот только на днях женщина жаловалась. И сама я так считаю, и куча народа вокруг так считает. Короче, не относится это к нашей теме. Просто фон. Я честно это и классифицировала, как свое искажение, ан нет.

Если описанные выше фразы - все, что было сказано, то вы таким образом предлагаете человеку самому догадаться о том, что в вас происходит.

Ну... Он вообще то знал, что опоздал, проспал. И кстати да, я сказала, что вобще то жду извинений... Вобщем не придирайтесь к форме, все я нормально сказала.

Вы делаете вывод о мужчинах в целом - довольно "ярлычный" вывод

Моя фраза: Поумолять - мужчины по моему опыту это чертовски любят. Я написала "по моему опыту". Я привела в пример мой опыт, опыт, относящися к моей среде, моем поколению. Там далее был пример. Я, как чукча в анекдоте, описваю только то, с чем сталкивалась.

Скорее, в чем вы меркантильны КАК ВАМ ГОВОРЯТ?

Муж был очень прижимист, за то что колбасу ела больше требуемого, неправильно расходовала хозяйственные деньги, шоколадку попросила (ну... Э... Правда, так и было))) в нашем социуме это нормальное поведение, меня очень осуждали после развода - с таким хорошим человеком)))

Мать - за то, что я мало давала ей продуктов огорода родственников мужа...

Далее - когда неохотно занимала для них в кассе. Два человека - когда просила отдать долг...

Обрыдаться... На самом деле смешно, прямо даже чувствую, что открываю Вам глаза на реальный мир))). Простите, мне стыдно за несдержанность.

Было ли у вас ощущение, что папа вас бросил таким образом?

Я была взрослой и решала послеразводные проблемы - это добавило треша. Но я не была ребенком.

Реально его смерть развязала родственникам руки - в плане травли и отжатия ресурсов. К тому же они остались без денег и переключились на меня. Отца жалко, чудовищно думать, что я старше его, а все еще чувствую себя девочкой-припевочкой. Планы строю. А он доживал... Погибал.

Кстати, я описала Вам мою теорию относительно мотивов мужчины, с которым я встречалась - Вы спорите, а ведь он сам словами подтвердил мою правоту. Правда в нетрезвом виде: "как хорошо ты меня знаешь". Не думаю, что нам стоит сомневаться в моей интерпритации? Может принять за доказанный факт - человек был именно таким. И плясать не от того, что я ему не так сказала, а почему он вообще возник. Вместо кого-то приличного.

И про букет: ну не то я имела ввиду. Вообще не то. Забудьте про букет.

18 мая 2023
Анна

Я думаю, человек (бойфренд) испугался - что я его вижу насквозь.

Еще вот такая мысль: как вы поняли, жизненный путь матери для меня не образец, я очень старалась сделать по другому. И что мы видим в итоге: мой сын относится ко мне также, как я к ней... От этого я чувствую себя отвратительно, на самом деле.

18 мая 2023
Анна
Дистанцирование от себя? Но ведь если вы в самом деле встречаете ложь, незаслуженную холодность, манипулирование - это ведь не для дистанцирования?

А для чего?

У меня острое ощущение, что те черты отношения к вам детстве, которые вы видели - проглядывают в вашей жизни со всех сторон сегодня.

Ну да, это очевидно. И?

18 мая 2023
Анна

В плане личных отношений с мужчинами - я для себя сделала вывод, что я просто к ним не готова. Ко многим аспектам жизни я хорошо адаптировалась, а к этому нет. С учетом моего возраста - ну и ладно, и так дел полно. Естественно, динамика положительная, но я просто не успею. В плане отношений в семье, т. Е с сыном, были надежды, но вот, не оправдались.

18 мая 2023

Видимо, был разрыв в доставке сообщений - я вижу над своим текстом два блока сообщений от вас, которые не читал. И сейчас отвечу на них.

Некоторые ошибки в тексте, искажающие смысл:Я возмущаюсь. Я не согласна, что мы НЕ договорились.

Да, я понимаю, что вы не согласны с этим. Но если принимать во внимание положение другой стороны - то вполне может быть ситуация, где вторая сторона считает, что договоренности не было (конкретной). Возможно ли для вас это учитывать и обозначать те же сроки более конкретно? Как и иные свои пожелания? Не полагаясь на то, что "это само собой понятно"?

Вобщем это и ЕСТЬ "их" логика. ПоумОлять - мужчины по моему опыту это чертовски любят. (Исходя из этого, правильная речь выглядит так: Ты мой БОГ, я в ожидании нашей встречи, но если ты НЕ ХОЧЕШЬ, я смиренно приму твое решение, главное - твое удобство). Так я, конечно, не говорила ни кому.

Анна, жаль читать, что вам настолько не везло с окружением. Я хотел бы спросить: если вы пишите, что не говорили так никогда и никому, как вы можете сделать вывод, что это нравится мужчинам?

Собственно вот, теоретически я и в отношениях с мужчиной и с сыном ожидала безопасное пространство. С сыном я еще и прилично вложила сил - всю жизнь, для этого пространства. На выходе видно, что эта среда небезопасная, любое мое невинное действие может легко быть обращено против меня. Пригласила на шашлык - давишь, не пригласила - манипулируюешь обидой. В начале Вы меня типа "похвалили", за всущности разрушающее меня поведение. Фактически у меня нет правильного ответа, за который мне не прилетит. Это раз. Второе - для меня очевидно, что все персонажи зависимые. Отсюда и мой страх за сына - в плане сопопьется и т.д. Из-за определенных психологич. Особенностей персонажей. Согласны?

Не совсем понимаю, что вы имеете ввиду. Да, похвала была - если похвалой можно назвать отметку положительных с моей точки зрения шагов в направлении работы с собой и ваших слов о вашем внимании к чувствам сына. Я не считаю, что это разрушающее поведение. Наоборот: вы понимаете, что что-то идет не так и ищите выход. И я не совсем понял о зависимых персонажах. Вы считаете сына и окружающих вас мужчин зависимыми? В чем именно их зависимость?

Три раза достаточно. Однозначно. Зачем мучительно договариваться, если на самом деле кругом 8 млрд.

Тогда вопрос состоит в том, что именно считать за "ошибку". Отношения с кем бы то ни было никогда не происходят без "притирок" и ссор. Если после первой же расставаться и не пытаться найти компромисс - долгих отношений не получится.

И на след. Год. Он тоже "не догадался"? ))). Ну... Интеллект то у него все таки был. Ну что спорить, там такие звоночки были регулярно. Я просто не стала приводить другие примеры.

Если это не было озвучено - мог и не догадаться. Если оставлять ситуацию на поле "сам поймет" - то всегда есть риск, что не поймет. Я не могу судить о других "звоночках" - пока не знаю о них.

Нет, я предвижу либо конкретный отказ, либо витьеватый. Грубости нет. Сейчас опять скажу запрещенное - у нас регион такой. Переехавшие с севера напр. Чуть не плачут. Факт. У нас никто никогда не помогает. Живут замкнутыми семьями. Мне вот только на днях женщина жаловалась. И сама я так считаю, и куча народа вокруг так считает. Короче, не относится это к нашей теме. Просто фон. Я честно это и классифицировала, как свое искажение, ан нет.

Я, признаюсь, не понял абзаца выше. Ваш регион по каким-то особенностям отличается в плане социальных связей? Люди ведут более закрытый образ жизни? У вас принято отказывать в просьбах о помощи?

Ну... Он вообще то знал, что опоздал, проспал. И кстати да, я сказала, что вобще то жду извинений... Вобщем не придирайтесь к форме, все я нормально сказала.

Я чуть ниже об этом напишу.

Моя фраза: Поумолять - мужчины по моему опыту это чертовски любят. Я написала "по моему опыту". Я привела в пример мой опыт, опыт, относящися к моей среде, моем поколению. Там далее был пример. Я, как чукча в анекдоте, описваю только то, с чем сталкивалась.

Да, но вы используете генерализацию на всех мужчин. Скажите, совершенно все мужчины в вашей жизни любили это?

Муж был очень прижимист, за то что колбасу ела больше требуемого, неправильно расходовала хозяйственные деньги, шоколадку попросила (ну... Э... Правда, так и было))) в нашем социуме это нормальное поведение, меня очень осуждали после развода - с таким хорошим человеком))) Мать - за то, что я мало давала ей продуктов огорода родственников мужа... Далее - когда неохотно занимала для них в кассе. Два человека - когда просила отдать долг...

Тогда я неправильно понял ваше определение. Это не про меркантильность.

Обрыдаться... На самом деле смешно, прямо даже чувствую, что открываю Вам глаза на реальный мир))). Простите, мне стыдно за несдержанность.

Тоже немного ниже опишу :)

Я была взрослой и решала послеразводные проблемы - это добавило треша. Но я не была ребенком.

Я расценил ваши слова "рано" - как " детстве". Теперь вижу, что ошибся.

Реально его смерть развязала родственникам руки - в плане травли и отжатия ресурсов. К тому же они остались без денег и переключились на меня. Отца жалко, чудовищно думать, что я старше его, а все еще чувствую себя девочкой-припевочкой. Планы строю. А он доживал... Погибал.

Очень жаль, Анна. Я вижу в ваших словах, что он был тем человеком в вашей семье, с которым вам было легко.

Кстати, я описала Вам мою теорию относительно мотивов мужчины, с которым я встречалась - Вы спорите, а ведь он сам словами подтвердил мою правоту. Правда в нетрезвом виде: "как хорошо ты меня знаешь". Не думаю, что нам стоит сомневаться в моей интерпритации? Может принять за доказанный факт - человек был именно таким. И плясать не от того, что я ему не так сказала, а почему он вообще возник. Вместо кого-то приличного.
И про букет: ну не то я имела ввиду. Вообще не то. Забудьте про букет.

И об этом ниже.

Я думаю, человек (бойфренд) испугался - что я его вижу насквозь. Еще вот такая мысль: как вы поняли, жизненный путь матери для меня не образец, я очень старалась сделать по другому. И что мы видим в итоге: мой сын относится ко мне также, как я к ней... От этого я чувствую себя отвратительно, на самом деле.

Возможно, ваш сын относится к вам так же, как и вы к ней. Но я вижу вторую часть проблемы: со стороны ряда людей вокруг себя вы видите такое же отношение к себе, как и с ее стороны к вам. Грубо говоря, видите "ее" схемы в других людях.

Дистанцирование от себя? Но ведь если вы в самом деле встречаете ложь, незаслуженную холодность, манипулирование - это ведь не для дистанцирования?
А для чего?

А как дистанцирование от себя поможет?

У меня острое ощущение, что те черты отношения к вам детстве, которые вы видели - проглядывают в вашей жизни со всех сторон сегодня.
Ну да, это очевидно. И?

А разве это не важно? Если это очевидно? Отношения между вами и матерью - это отношение только между вами и вашей матерью. Другие люди не являются ей. И если вы реагировали "как-то" в отношении вашей матери - то это не значит, что такая же реакция оправдана в отношении кого-то другого. Я приведу грубый пример. Если один человек говорил "А", после чего наказывал вас, то если другой человек говорит "А" - совсем не значит, что он прячет под этим желание причинить вам боль.

В плане личных отношений с мужчинами - я для себя сделала вывод, что я просто к ним не готова. Ко многим аспектам жизни я хорошо адаптировалась, а к этому нет. С учетом моего возраста - ну и ладно, и так дел полно. Естественно, динамика положительная, но я просто не успею.

Может быть, и не готовы. Но с этим можно работать. Было бы желание и понимание, что для работы есть место.

В плане отношений в семье, т. Е с сыном, были надежды, но вот, не оправдались.

Надежды на то, что он будет признателен вам? Они не оправдались? На то, что он будет вас любить?

Теперь пара слов о тех местах, где я писал "выскажусь ниже".

Анна, терапевтическое общение - особый вид коммуникации. Это так. Но в значительной мере это и модель ваших повседневных коммуникаций. И один из инструментов, который я могу использовать (и который редко использует кто-то в бытовом плане) - это поделиться с вами тем ощущением, которое возникает во мне в процессе нашего диалога. Это важно в том числе и потому, что не вы меня выбрали в этот раз: я взял ваш запрос. Более того, пару дней назад мы друг друга не знали.

Итак, в процессе нашего диалога я большей частью нахожусь в напряжении и время от времени ловлю себя на мысли о том, что мне придется защищать свои границы - я ощущаю давление на них. К своему ощущению я могу добавить детали, как это происходит.

Местами вы выдаете мне некую информацию - об отце ребенка, о квартире, о цветах - после чего директивно отмечаете, что это значения не имеет и обсуждать мы это не будем. Я в таком случае не понимаю, зачем тогда информация была дана (с одной стороны), а с другой отмечаю, что такой постановкой общения вы занимаете доминирующую позицию, Родительскую.

Такая же позиция (Родительская) по отношению ко мне проявляется во фразах вроде "я открываю вам глаза на что-то" или "не цепляйтесь к словам", "это очевидно. И? ". Это не что иное как пассивная агрессия - и это ощущается очень хорошо.

Четкость вашего изначального запроса (как мне взаимодействовать с сыном) значительно расплывается. Потому как вы довольно активно спорите со мной в том плане, что с вашей стороны сделано все, что можно, вы перепробовали все - но окружающие это обесценили (такой вердикт в меньшей мере звучит в отношении сына, в большей и в значительной - в отношении других значимых для вас мужчин). То есть, процесс, где мы с вами пытаемся разобраться "что не так" - разрывается вашими отметками "я считаю, что все делала верно". Там, где становится очевидно, что было пространство для недопонимания - вы отметаете и это оборотами "они же с интеллектом, могли бы догадаться".

Мне нравится ваша открытость и готовность говорить о непростых и болезненных для вас вещах. Это в самом деле помогает процессу.

Но все же - чего вы хотите на самом деле? Готовы ли вы рассматривать ваш "вклад" в процесс дискоммуникации - или только искать проблему вовне, в других?

Что вам дает ваша агрессия в диалоге? Например, те же фразы, которые я описал выше и которые определяю как пассивную агрессию? Насколько вам важно, образно говоря, "щелкнуть меня по носу"? И - самое важное - как происходит этот процесс? Какие мысли у вас появляются, когда вы читаете неприятные для вас вопросы в моем тексте или когда я не соглашаюсь с вами?

19 мая 2023
Анна
Возможно ли для вас это учитывать и обозначать те же сроки более конкретно?

Вы будете смеяться, но я очень конкретно договариваюсь. Например. Такое то число, время, день недели... Вот, только что это делала. Я так делаю всегда, рефлекс.

Не говорили так никогда и никому, как вы можете сделать вывод, что это нравится мужчинам?

На другую тему говорила, не про время. Я имела ввиду, что в ситуациях, аналогичных описываемым, я стараюсь - чем дальше, тем больше - уходить без просьб и выяснений отношений.

В чем именно их зависимость?

Ну о том, что в большинстве семей примеры алкогольной напр. Зависимости попадаются, и в социуме это распространено, это понятно. В итоге люди растут в определенной атмосфере с опред. Стереотипамим поведения. Они могут не пить вообще, но при этом демонстрировать черты, стеореотипы реакций, характерные для алкоголиков, например, т.е. зависимых людей. Приведу нейтральный пример. У моей знакомой отец алкоголик. Он и не жил с ними. У нее необъятная тяга к сладкому. В будний день при мне она купила 2кг тортик, и половину его съела за неск. Секунд. Это не про любит сладкое, это не про себя побаловать. Это проявление психики, склонной к зависимости. Конечно тортик лучше водки, а диабет лучше цирроза. И личность алкоголем не разрушена. Но проблема есть, не находите?

Ну вот я примерно об этом пишу.

Если после первой же расставаться и не пытаться найти компромисс - долгих отношений не получится.

Где-то потерялось, что я обычно ДЛИТЕЛЬНО пытаюсь найти общий язык. Правило трех раз сформулировала недавно, и собираюсь применять.

Люди ведут более закрытый образ жизни? У вас принято отказывать в просьбах о помощи?

Да

Но вы используете генерализацию на всех мужчин

Вам показалось.

Скажите, совершенно все мужчины в вашей жизни любили это?

Во первых, речь идет о тех, кого я близко знала, а не о всех в мире. Я это уже писала. Да. Ложь, часто глупая прямо бесполезная, ну вот прямо анекдот "я спал с Машей" через два дня "я никогда не спал с Машей" еще через два дня "я спал с Машей". При этом о Маше и слова не было, претензий к взрослому человеку, о том, что он с кем-то спал тоже не было. Что это? Моя реакция: "у человека с памятью плохо". Рассказала о ноотропах. Вопрос: для чего он так себя вел? Я думаю а) это неосознанно б) расшатывание моей психики - создание неопределенности. Это и есть алкогольное поведение, в смысле зависимое. Аналогично - обещать и не прийти, в другой раз не прийти, потом прийти. Качели типа. Я это так вижу. Но в процессе со стороны выглядит странно. Так часто было.

Надежды на то, что он будет признателен вам? Они не оправдались? На то, что он будет вас любить?

Неоправдались надежды на гармоничные отношения

Возможно ли для вас это учитывать и обозначать те же сроки более конкретно? Как и иные свои пожелания? Не полагаясь на то, что "это само собой понятно"?

Я и так это делаю. Вы высказали предположение, а дальше высказываете его, как аксиому. Предположение ошибочно.

Если это не было озвучено - мог и не догадаться.

Я все озвучиваю, и длительно пытаюсь договориться. Посмотрите хотя бы на уже третью страницу нашего обсуждения, а большинство тем на сайте заканчивается на третьем сообщении. Разве это не показательно?

И один из инструментов, который я могу использовать (и который редко использует кто-то в бытовом плане) - это поделиться с вами тем ощущением,

Я благодарна Вам за это. В процессе нашего общения я (хотя я в принципе на взвоводе, это тоже) как раз таки старалась ПОКАЗАТЬ Вам ход моих мыслей и мои реальные реакции. А не те, которые демонстрируются социуму.

Местами вы выдаете мне некую информацию - об отце ребенка, о квартире, о цветах - после чего директивно отмечаете, что это значения не имеет и обсуждать мы это не будем.

Здесь я не согласна. Про букет я видимо сразу неясно написала, и Вы стали уходить в сторону от реальной ситуации. Я сейчас даже не помню, что хотела сказать про букет, не было там ни какой ценной мысли. Видите ли, Вас я тоже не воспринимаю, как РОДИТЕЛЯ. И предполагаю разговор на равных. Внимать снизу... Ну я не могу. Я предполагаю, что мы вместе роем, и я в процессе откидываю - не, не то...

Об отце ребенка

Что я оборвала? Не поняла, вроде бы не было такого. Что Вы хотите знать об отце ребенка?

О квартире

Вы высказали мысль, что блага сами по себе, любовь сама по себе. Я согласна, значит не будем заваливать разговор в дележку квартиры.

Но все же - чего вы хотите на самом деле? Готовы ли вы рассматривать ваш "вклад" в процесс дискоммуникации - или только искать проблему вовне, в других?

Готова, но реальный "вклад". Идею про то, что я неправильно договариваюсь и наезжаю в процессе общения мы рассмотрели. Про то, что родительская семья была не идеальна - тоже.

Давайте рассмотрим другие варианты.

Кстати, я не такой уж конкурентный человек, но есть маленько. Но в разбираемых ситуациях защита как раз была снята.

19 мая 2023
Анна

Видимо я Вас запутала в подробностях... Давайте рассмотрим алгоритмы действий.

19 мая 2023
Анна

Мне непонятно, почему Вы не можете поверить, просто поверить. Что я договаривалась вполне конкректно? Я не записывала свои договоренности на диктофон, не храню скриншотов. Вы предполагаете, что я неправильно договариваюсь. А я предлагаю рассмотреть вариант, что я ПРАВИЛЬНО ДОГОВАРИВАЮСЬ. Человек абсолютно точно знает, о чем мы договорились. Мы предполагаем, что это может не идеальный, но средний человек по социуму. Обычный, не больной. Вот это стартовые условия.

Собственно говоря, если Вы захотите, я могу написать свои наблюдения относительно Ваших реакций. Если захотите, по запросу.

Если с Вашей стороны лимит исчерпан, то я готова с благодарностью закончить наше общение.

19 мая 2023
Вы будете смеяться, но я очень конкретно договариваюсь. Например. Такое то число, время, день недели... Вот, только что это делала. Я так делаю всегда, рефлекс.

Я не буду смеяться. Я задумался. Когда я спрашиваю "была ли точная договоренность по времени" в ситуации, где вы пишите, что расценили опоздание как оскорбление и в ответ читаю "мы ведь всегда в это время встречались, неужели мне надо проговаривать каждую мелочь" - я делаю вывод, что договоренности не было. Сейчас читаю, что она была и вы всегда это делаете. Поэтому я в затруднении, на что опираться.

На другую тему говорила, не про время. Я имела ввиду, что в ситуациях, аналогичных описываемым, я стараюсь - чем дальше, тем больше - уходить без просьб и выяснений отношений.

Анна, я не могу не осуждать, ни поддерживать такой выбор. Только как принять факт, что это ваш выбор. В отношениях непременно есть место для конфликтов и тех самых "выяснений". С озвучиванием своих позиций и поиска компромисса. Если в каждых отношениях после каждой ссоры и конфликта отдаляться - стабильных отношений не получается. И вы, насколько я понял, это осознаете и принимаете этот факт, делаете свой выбор. Я могу только уважать его.

Ну о том, что в большинстве семей примеры алкогольной напр. Зависимости попадаются, и в социуме это распространено, это понятно. В итоге люди растут в определенной атмосфере с опред. Стереотипамим поведения. Они могут не пить вообще, но при этом демонстрировать черты, стеореотипы реакций, характерные для алкоголиков, например, т.е. зависимых людей. Приведу нейтральный пример. У моей знакомой отец алкоголик. Он и не жил с ними. У нее необъятная тяга к сладкому. В будний день при мне она купила 2кг тортик, и половину его съела за неск. Секунд. Это не про любит сладкое, это не про себя побаловать. Это проявление психики, склонной к зависимости. Конечно тортик лучше водки, а диабет лучше цирроза. И личность алкоголем не разрушена. Но проблема есть, не находите?

Не совсем понял, если честно. Я спрашивал, в чем зависимость конкретно ваших людей (сын, а также бывшие мужчины). Вы говорите в целом о социуме. И спрашиваете меня об этой проблеме. Я не совсем понимаю, в сем вам поможет мой взгляд - но, конечно, я его выскажу. Проблема зависимости - да, конечно, существует. Иначе мы бы с ней не работали. Зависимость от алкоголя - один из очень распространенных видов аддикции. Алкоголик в семье - это не только про зависимость и не столько. Больше - про игру, со всеми ее бонусами. Тяга к сладкому - нет, она имеет иные механизмы по сравнению с алкоголизмом. Люди, выросшие в семье алкоголиков, могут пить, но часто не пьют категорически. И демонстрируют определенные черты - все верно. Но это не черты алкоголика. Отнюдь. Они могут демонстрировать черты созависимых моделей и/или черты нестабильности, эмоциональной депривации, пунитивности. То, что было несвойственно самому человеку с зависимостью.

Ну вот я примерно об этом пишу. Если после первой же расставаться и не пытаться найти компромисс - долгих отношений не получится.
Где-то потерялось, что я обычно ДЛИТЕЛЬНО пытаюсь найти общий язык. Правило трех раз сформулировала недавно, и собираюсь применять.

Я и стараюсь выяснить, как вы пытаетесь найти общий язык.

Люди ведут более закрытый образ жизни? У вас принято отказывать в просьбах о помощи?
Да

Печально такое слышать.

Но вы используете генерализацию на всех мужчин
Вам показалось.

Как же иначе расценить фразу, например, "мужчины это чертовски любят"? Фраза "мужчины, которых я встречала, с моей точки зрения, любили это" - звучала бы иначе.

Во первых, речь идет о тех, кого я близко знала, а не о всех в мире. Я это уже писала. Да. Ложь, часто глупая прямо бесполезная, ну вот прямо анекдот "я спал с Машей" через два дня "я никогда не спал с Машей" еще через два дня "я спал с Машей". При этом о Маше и слова не было, претензий к взрослому человеку, о том, что он с кем-то спал тоже не было. Что это? Моя реакция: "у человека с памятью плохо". Рассказала о ноотропах. Вопрос: для чего он так себя вел? Я думаю а) это неосознанно б) расшатывание моей психики - создание неопределенности. Это и есть алкогольное поведение, в смысле зависимое. Аналогично - обещать и не прийти, в другой раз не прийти, потом прийти. Качели типа. Я это так вижу. Но в процессе со стороны выглядит странно. Так часто было.

Очень жаль. Вы спрашиваете - для чего он себя так вел. И делаете выводы - основываясь на зависимости. Допустимо ли для вас высказать то, что вы чувствуете и то, как это выглядит с вашей стороны - и спросить, отчего человек это делает? Выслушать другую сторону? Вы пишите пример "с памятью плохо". Скажите, вы в самом деле подумали, что у человека плохо с памятью? Эта мысль была искренней?

Надежды на то, что он будет признателен вам? Они не оправдались? На то, что он будет вас любить?
Неоправдались надежды на гармоничные отношения

Судя по всему - да. Вполне возможно, что к ним еще можно вернуться.

Возможно ли для вас это учитывать и обозначать те же сроки более конкретно? Как и иные свои пожелания? Не полагаясь на то, что "это само собой понятно"?

Я и так это делаю. Вы высказали предположение, а дальше высказываете его, как аксиому. Предположение ошибочно.

Анна, я, разумеется, могу ошибаться. Я делаю свои выводы, опираясь на то, что вы пишите. Хорошо. Давайте уточним: верно ли, что вы всегда озвучиваете свои пожелания по деталям и то, что вы хотели бы видеть от человека? Точно время встречи? То, чего ждете от него? Это предположение верно?

Я все озвучиваю, и длительно пытаюсь договориться. Посмотрите хотя бы на уже третью страницу нашего обсуждения, а большинство тем на сайте заканчивается на третьем сообщении. Разве это не показательно?

Нет, не показательно. Это говорит только о том, что оба участника диалога участвуют довольно активно. Но наш диалог - это не про то, что мы пытаемся договориться. Если вы предлагаете использовать наш диалог как пример - я могу со своей стороны обратить внимание на один факт. Вы говорите, что четко озвучиваете свои пожелание о ожидания окружению - они попирают их (хоть и понимают). Я - поверьте, читая ваши слова очень внимательно - увидел то, что вы все же "четко озвучиваете" только с третьего листа переписки. Не может ли это быть предположением, что ваше окружение может также толком не понимать, чего вы от них ждете?

Я благодарна Вам за это. В процессе нашего общения я (хотя я в принципе на взвоводе, это тоже) как раз таки старалась ПОКАЗАТЬ Вам ход моих мыслей и мои реальные реакции. А не те, которые демонстрируются социуму.

На взводе - это важно, Анна. Отчего на взводе? Что взвинчивает? Я ведь посторонний для вас человек, от того, понравлюсь ли я вам или вы мне - ничего не изменится в вашей жизни. И я немного не понял о "реальных реакциях". То есть, то, что в вас не транслируется обычно наружу?

Местами вы выдаете мне некую информацию - об отце ребенка, о квартире, о цветах - после чего директивно отмечаете, что это значения не имеет и обсуждать мы это не будем.
Здесь я не согласна. Про букет я видимо сразу неясно написала, и Вы стали уходить в сторону от реальной ситуации. Я сейчас даже не помню, что хотела сказать про букет, не было там ни какой ценной мысли. Видите ли, Вас я тоже не воспринимаю, как РОДИТЕЛЯ. И предполагаю разговор на равных. Внимать снизу... Ну я не могу. Я предполагаю, что мы вместе роем, и я в процессе откидываю - не, не то...

Я не предлагаю "снизу" - я именно и хотел бы на равных. "Снизу" - я могу такое принять для классической терапии, для консультации это лишнее.

В своем вопросе выше я пишу о том, что не понимаю, зачем мне дается информация, которая потом снимается с обсуждения. Слова, которые говорит клиент и которые он выносит в диалог со мной, я расцениваю как важные для клиента. Когда они снимаются - я не понимаю, зачем они были сказаны.

Ситуация с букетом расценена была мной как "я не хочу никаких подарков, не жду их и не прошу - но могли бы и сделать сами, догадаться, это ведь социально-приемлемо, поэтому когда я не вижу этого - мне обидно". Мое понимание верно или нет?

Об отце ребенка
Что я оборвала? Не поняла, вроде бы не было такого. Что Вы хотите знать об отце ребенка?

Анна, изначально вы упомянули об отношениях вашего сына и его отца - и отметили, что не против их. Потом просили отойти от этой темы. "Давайте папу не трогать". Поэтому я не понимаю: тема отца вашего ребенка и отношений между ребенком и его отцом - она важна для вас? Болезненна?

О квартире

Вы высказали мысль, что блага сами по себе, любовь сама по себе. Я согласна, значит не будем заваливать разговор в дележку квартиры.

Я и не говорил о дележке квартиры. Я не риелтор. Я говорил о том, что, по моим ощущениям, эта тема значима для вас. Вы отметили, что именно вы обеспечили ребенка жильем. Что именно вы продолжаете это оплачивать - хотя мог бы и он. Отметили, что планируете подарить ему жилье - с помпой, как вы любите. Моя часть - это попросить вас подумать, зачем вы все это делаете. Не для того, чтобы сказать "не делай" - а для того, чтобы вместе с вами посмотреть, зачем.

Но все же - чего вы хотите на самом деле? Готовы ли вы рассматривать ваш "вклад" в процесс дискоммуникации - или только искать проблему вовне, в других?
Готова, но реальный "вклад". Идею про то, что я неправильно договариваюсь и наезжаю в процессе общения мы рассмотрели. Про то, что родительская семья была не идеальна - тоже.
Давайте рассмотрим другие варианты.

Простите, но я не уверен, что рассмотрели. Анна, звучит как "гипотеза о неполной коммуникации не подтвердилась" - но даже опыт нашего диалога ее подтверждает. "Родительская семья не идеальна - хорошо, проехали". Но это очень важно - так как опыт вашей родительской семьи повторяется, к сожалению, в вашей жизни сегодня.

Кстати, я не такой уж конкурентный человек, но есть маленько. Но в разбираемых ситуациях защита как раз была снята.

И тут я не уверен, к сожалению. У меня ощущение упирания как раз в ваши защиты.

Видимо я Вас запутала в подробностях... Давайте рассмотрим алгоритмы действий.

Да, я несколько запутался. Верно. Потому как не до конца понимаю, чего же вы в самом деле хотите. Из любой ситуации может быть только три пути выхода, если ситуация не устраивает. Вы либо меняете саму ситуацию. Если можете. Либо меняете себя в этой ситуации, адаптируясь под нее. Либо покидаете ситуацию. Вы говорите о сыне, о том, что нет контакта и понимания с ним. Покидание ситуации - это разрыв отношений. Чего вы стараетесь избежать. Мои попытки понять, где вы могли бы адаптироваться под ситуацию - пока встречают неудачу. Что для вас более приемлемо: понять, чего хочет он от вас - или донести до него, чего вы от него хотите, так, чтобы он понял это?

Мне непонятно, почему Вы не можете поверить, просто поверить. Что я договаривалась вполне конкректно? Я не записывала свои договоренности на диктофон, не храню скриншотов. Вы предполагаете, что я неправильно договариваюсь. А я предлагаю рассмотреть вариант, что я ПРАВИЛЬНО ДОГОВАРИВАЮСЬ. Человек абсолютно точно знает, о чем мы договорились. Мы предполагаем, что это может не идеальный, но средний человек по социуму. Обычный, не больной. Вот это стартовые условия.

Вопрос не в доверии. Я верю в то, что вам некомфортно. И верю тому, что вы говорите. Верю в то, что это именно так и выглядит. Вы описываете ситуацию, где вы ведете себя в максимально открыто, четко и ясно по отношению к другим людям - но вас либо отталкивают, либо пользуются вами. В этой ситуации проблема явно на стороне других людей - и влиять на них я не могу. И тут я могу только поискать с вами стратегию, как вам адаптироваться - либо эту ситуацию придется покидать.

Иными словами, у меня есть уверенность в том, что вы именно так все видите, как описываете. Вас используют или отталкивают. Не принимают. Потому что "они такие". Но нет уверенности в том, что "они в самом деле такие".

Собственно говоря, если Вы захотите, я могу написать свои наблюдения относительно Ваших реакций. Если захотите, по запросу.

Да, я думаю, ваш взгляд помог бы увидеть вашу ситуацию чуть лучше.

Если с Вашей стороны лимит исчерпан, то я готова с благодарностью закончить наше общение.

Минимальный срок - три дня. Он еще не окончен. Вы можете завершить общение - если не видите от него пользы.

И я бы попросил вас написать ответ на этот вопрос:

"Что вам дает ваша агрессия в диалоге? Например, те же фразы, которые я описал выше и которые определяю как пассивную агрессию? Насколько вам важно, образно говоря, "щелкнуть меня по носу"? И - самое важное - как происходит этот процесс? Какие мысли у вас появляются, когда вы читаете неприятные для вас вопросы в моем тексте или когда я не соглашаюсь с вами? "

19 мая 2023
Анна
Я не буду смеяться. Я задумался. Когда я спрашиваю "была ли точная договоренность по времени" в ситуации, где вы пишите, что расценили опоздание как оскорбление и в ответ читаю "мы ведь всегда в это время встречались, неужели мне надо проговаривать каждую мелочь" - я делаю вывод, что договоренности не было. Сейчас читаю, что она была и вы всегда это делаете. Поэтому я в затруднении, на что опираться.

Мы всегда в "это" время встречались. Далее у него обычно были некоторые постоянные дела, у меня были планы на вторую половину дня, раньше определенного времени - режим дня и дела "до" тоже определенным образом выстроены. И это работало вплоть до того, пока кому-то не захотелось "непонять". У человека есть строгий режим, и я точно знаю, где я СЕЙЧАС могла бы его застать. Говорила я о времени в цифрах - я не помню. Я считаю, что четко, честно и скрупулезно все сказала. Если он перестал понимать меня "вдруг", как же раньше понимал? Если я вчера, позавчера, сегодня веду себя с клиентами и партнерами... Занудно и дотошно. Почему вдруг в той ситуации получилось по другому? Мне кажется мой тезис доказан.

В отношениях непременно есть место для конфликтов и тех самых "выяснений". С озвучиванием своих позиций и поиска компромисса.

В теории да, я ни чего не имею против, и пробовала так делать. Еще год в описываемой ситуации я искала компромисс. Но настал следующий день рожденья, и все повторилось в квадрате. С учетом того, что я в этом формате не могу по ряду соображений сообщать дополнительные подробности, мне очень сложно привести конкретные аргументы, с примерами. Если честно, все было очень унизительно. Я сейчас пытаюсь не тратить время на воспоминания об этом, поскольку обсуждать времени нет, а вывод в итоге однозначный - меня не уважали. Кроме того, в начале отношений мы договорились в случае трений пойти к психологу, но когда трения начались - именно человек категорически отказался, я же длительно приводила аргументы и допускала, знаете, внешние обстоятельства, переволновался, и прочее, что выдумывают в таких случаях женщины. На самом деле тут действует правило Окама - если тебя не поздравляют, значит, не хотят.

Мне неприятно это вспоминать. Кроме того - мы только что решили, что подробностей слишком много, и вот я добавляю новых - мне все видится последовательным, но покамест новые подробности Вас только путали.

Как же иначе расценить фразу, например, "мужчины это чертовски любят"? Фраза "мужчины, которых я встречала, с моей точки зрения, любили это" - звучала бы иначе.

Я считаю, с Вашей стороны это софистика, игра словами, и мне неприятно, что Вы меня в нее втягиваете. О том, что я говорю о собственном опыте, я писала и сверху, и снизу. И кстати, этот абзац - не агрессия, а дотошное перечисление фактов: чувствую я именно это, писала я там-то и там-то.

Допустимо ли для вас высказать то, что вы чувствуете и то, как это выглядит с вашей стороны - и спросить, отчего человек это делает? Выслушать другую сторону?

Да, именно это я и делала, пока, наконец, не поняла, что меня дурят. Я прямо на изнанку вывернулась, пытаясь понять. В таких случаях мужчины говорят, что им промывают мозг. Вы меня заставляете вспоминать очень гадостные подробности. Подтвержденные документально. Но мне бы не хотелось их озвучивать. Знаете, мне обидно вот что: я Вас попросила: "верьте мне", но Вы ВЫТЯГИВАЕТЕ из меня подробности, и если я все таки расколюсь - скажете: "Ну да, пожалуй Вы правы". Три дня, их можно было бы по другому потратить - я о нашем диалоге.

Выслушать другую сторону?

Итак, я выслушивала и подстраивалась на пределе своих возможностей.

Вы пишите пример "с памятью плохо". Скажите, вы в самом деле подумали, что у человека плохо с памятью? Эта мысль была искренней?

Да, я испугалась. У меня были планы на дальнейшую жизнь, к человеку была симпатия, возраст - смерти моего отца, многие мои одноклассники и одноклассники умерли и т.д. В ситуации - вот человек есть, и вот его нет - я была многократно. И выглядел сам диалог ну очень странно.

Возможно ли для вас это учитывать и обозначать те же сроки более конкретно? Как и иные свои пожелания? Не полагаясь на то, что "это само собой понятно"?

Я так и делаю, и чем дальше - тем больше. Но в близкие отношения я не вступаю, а в иных таких проблем не возникает. Хотя вру, по молодости были люди, не выполняющие своих обязательств (долги, например, серьезные опоздания тоже, нарушения договоренностей без предупреждения). И меня это очень расстраивало. Но постепенно заменились видимо более ответственными. Но это со всеми людьми происходит.

Вы всегда

Я не знаю, всегда, или не всегда. В большинстве случаев - точно. Я и опаздывать не умею. Специально училась.

Вы говорите, что четко озвучиваете свои пожелание о ожидания окружению - они попирают их (хоть и понимают). Я - поверьте, читая ваши слова очень внимательно - увидел то, что вы все же "четко озвучиваете" только с третьего листа переписки. Не может ли это быть предположением, что ваше окружение может также толком не понимать, чего вы от них ждете?

Может, я это допустила много лет назад, и буквально тренируюсь в конкретности. Я хочу обратить внимание, что в близких отношениях предполагается снисходительность, у нас все крутится, что я не снисходительна - а где в историях снисходительность ко мне? Пока что все в стиле "так тебе и надо". Я опоздал -ты сама виновата, потому что ты токсичная, или плохо сказала или... Это просто отбивание мяча. Похоже на отношения в тюрьме - кто займет койку получше (судя по кино).

Отчего на взводе? Что взвинчивает?

Ситуация в теме меня очень расстраивает. Ее типичность и невозможность найти решения, и отказ другой стороны в обоих историях к переговорам. Завиновачивание меня.

Зачем мне дается информация, которая потом снимается с обсуждения.

Некоторую информацию я дала опрометчиво, без нее можно было обойтись. Я ошиблась в форме подаче.

Ситуация с букетом расценена была мной как "я не хочу никаких подарков, не жду их и не прошу - но могли бы и сделать сами, догадаться, это ведь социально-приемлемо, поэтому когда я не вижу этого - мне обидно". Мое понимание верно или нет?

Нет. Я предпочитаю не вещи, а впечатления, поездки, театры там, букеты "в пути" мне только мешают. Физически неудобно, ну не греет меня то так, как... Прогулка в парке например. Реплика про букет скорее - ирония по поводу дежурных букетов на 8 марта... Ну это правда анахронизм, да еще и сэкономить все норовят - что понятно - денег после зимы у людей нет... Короче это лишняя фраза была.

Анна, изначально вы упомянули об отношениях вашего сына и его отца - и отметили, что не против их. Потом просили отойти от этой темы. "Давайте папу не трогать". Поэтому я не понимаю: тема отца вашего ребенка и отношений между ребенком и его отцом - она важна для вас? Болезненна?

Нет, не болезненна, я это упомянула единственно для сравнения - что мы не говорим о человеке, который ведет себя со всеми одинаково.

А вот что уже становится болезненым - так то, что Вы просьбу "не говорить об этом" уже раз пять выворачиваете, как мою агрессию, а это не было агрессией ни с папой, ни с букетом, ни с квартирой. Одновременно Вы высказываете критические замечания за много букв - и я согласна, но провоцируете меня на бесконечные обяснения по букету например. По какой-то причине Вы мне не верите. Странно.

Моя часть - это попросить вас подумать, зачем вы все это делаете.

Делать подарки приятно, достигать чего-то приятно. Помпа - мое внутреннее ощущение, я бы ликовала, а не перерезание красной ленточки в кругу родственников. И вобщем я не тяну это, это просто мечта, не более чем мечта об идеальной фигуре, например. Все будет скромнее и дольше.

"Что вам дает ваша агрессия в диалоге? Например, те же фразы, которые я описал выше и которые определяю как пассивную агрессию? Насколько вам важно, образно говоря, "щелкнуть меня по носу"?

Я устала от недоверия (Вы уже высказались на эту тему), Вы игнорируете ряд важных для меня моментов. Сводите к стандартной схеме: "во всем мама виновата". Как будто меня это может устроить. Идем дальше, я тоже мама - значит и я во всем виновата, вот вообще во всем. Я в теме описала свое состояние - меня и без вас виноватят, при этом подводят то именно меня. Поговорить словами через рот - схема "промываешь мозг", терпеть - а вы бы стали? Вот я, как кастрюля, которая выкипает, а убежать не может. Это про агрессию.

И - самое важное - как происходит этот процесс?

Когда Вы про время не соглашаетесь - ну я уже писала, я считаю, что было бы лучше принимать на веру. В конечном итоге вы общаетесь не с реальным человеком, а с интернет-лицом, и если я что-то навру - получится другой человек, и ваш совет мне в реальном мире не поможет... Так что если я вру - пусть мне будет хуже, и верьте.

Какие мысли у вас появляются, когда вы читаете неприятные для вас вопросы в моем тексте или когда я не соглашаюсь с вами? "

1) Меня обвиняют в "плохости" 2) лигитимизируют действия моих "обидчиков"

На счет "мамы": естественно, ошибки воспитания, проблемы, ведут потом к сложностям. Но вот есть я, и есть кто-то другой, у которого была "хорошая" мама - и мы одинаковы, в реакциях, особенностях жизни и прочем. Ну могла бы я прожить более благополучную жизнь, но и так вышло неплохо. И вот случается конфликт - и мне говорят, ты не такая, слроманная, отсюда проблемы. Мы можем опаздывать, мы можем так с тобой, потому что ты неправильная, сломанная, нам и психолог это сказал (это, кстати, правда, и речь не о Вас), поэтому мы можем быть ЛЮБЫМИ и делать, что хотим. А ты подстраивайся под нас.

19 мая 2023
Анна

Кстати, мы рассматриваем два эпизода, но дело не в них, как таковых, просто они типичные. Сначала возникает конфликт интересов - ну пусть я не четко договорилась (хотя где были другие стороны, с кем я вообще договаривалась? ) а потом мне дают понять - да нам все равно. Вам не кажется, что в этом все дело?

Знаете, на самом деле. Вот сейчас пришло в голову, у этих людей, обоих, есть определенные характерные, отличные от стандарта особенности. Э... Я мирилась ними. Даже в голову не приходило иначе. Подстраивала свой график и планы. Так что я вовсе не неуживчивая и несговорчивая. Интересно, что мне сразу это в голову не пришло. Столько времени потратила на доказывание, что я правильное время сказала... Итак: у меня есть масса доказательств, что я уживчива. Я и внимательная к чужим нуждам. Есть даже устные подтверждения "фигурантов". А вот они не захотели.

19 мая 2023

Анна, позвольте я приведу вам абстрактный пример.

Строитель измеряет рулеткой проем и просит напарника принести доску длиной в 1 метр. Напарник идет на склад, своей рулеткой проводит замеры и пилит метр доски. Приносит - и она мала. Ситуация повторяется несколько раз. Может ли быть, что оба правы? Да, может. Если их рулетки отличаются по шкале. Ошибка может быть как у одного, так и у второго или у обоих. Поэтому, еще раз подчеркну, я верю, что вы так понимаете ситуацию. Верю и стараюсь найти из нее выход.

Вы пишите, что ваша ситуация повторяется с разными людьми. Которые вас не понимают. И похожие чувства я вижу сейчас в мой адрес. Но тех, других людей тут нет, я могу работать только с вами. Мои вопросы направлены не на то, чтобы "уличить" вас. В этом нет смысла. Мои вопросы направлены на то, чтобы понять, на чем основаны ваши ощущения. Как вы делаете выводы.

Вас обижает, что я не соглашаюсь с вами и продолжаю спрашивать. Давайте попробуем рассмотреть ситуацию с такой позиции (возможно, немного преувеличенной). Итак, ваша "рулетка" точная. Ошибка на "их" стороне. Когда вы ищите выход, компромиссы с ними - вам отвечают руганью и обесцениванием. Все ваши попытки найти решение отвергаются другой стороной. Говоря совсем утрированно и преувеличено - вы правы полностью, сделали все возможное. Они - нет. И не хотят делать, как бы вы не старались. Адаптироваться под них вы больше не хотите.

Но в этом случае из подобной ситуации остается только один выход (как я писал выше): изменить ее нельзя, адаптировать свое представление нельзя. Остается только покинуть ситуацию. Оставить их с их "неправотой", сказать себе "я сделала все и я права" - и исключить их из сферы своих интересов. Принять их как людей "более незначимых". Да, вы сделали что-то похожее с некоторыми мужчинами - но насколько такой подход будет приемлем для всех случаев? Например, для случая с вашим сыном? Такое возможно для вас?

Я не могу оградить вас от неприятных эмоций в процессе беседы - я бы хотел иметь такую возможность, но у меня ее нет. Когда мы говорим о том, что хотим понять, отчего все так случилось у нас в жизни - приходится разбирать, что мы сделали. И да, мне приходится после (образно) фразы "я сделал все" - задавать вопросы дальше в стиле "что конкретно и как". У меня нет цели вынести суждение - есть цель найти моменты, где можно что-то скорректировать.

Если мы говорим о том, "почему со мной так поступили" - приходится добавлять к пункту выше попытки посмотреть глазами другой стороны. И тут нет стремления сделать вас виноватой и легитимизировать другого: вы совершенно правы, можно было и спросить о времени, можно было бы и извиниться, можно было бы в день рождения другого человека и прикусить язык. Все так. Цель вопросов другая: посмотреть, а не могло ли быть в самом деле так, что вас не поняли?

Поэтому я и пишу, что я теряюсь в вашем запросе: я изначально воспринял его именно как два пункта выше (отчего так случилось, почему со мной себя так ведут), плюс "что я могла бы сделать". Но при моих попытках работать в этом направлении, у меня формируется ощущение, что вы начинаете смотреть на меня как на своих обидчиков.

Знаете, на самом деле. Вот сейчас пришло в голову, у этих людей, обоих, есть определенные характерные, отличные от стандарта особенности. Э... Я мирилась ними. Даже в голову не приходило иначе. Подстраивала свой график и планы. Так что я вовсе не неуживчивая и несговорчивая. Интересно, что мне сразу это в голову не пришло. Столько времени потратила на доказывание, что я правильное время сказала... Итак: у меня есть масса доказательств, что я уживчива. Я и внимательная к чужим нуждам. Есть даже устные подтверждения "фигурантов". А вот они не захотели.

Хорошо. Это тоже важное замечание. Скажите пожалуйста, насколько после появления этого понимания вам становится легче?

19 мая 2023
Анна

Кстати, вот еще мысль, даже две: 1) Вы ведь меня накрутили со временем, и у меня в голове слились несколько эпизодов (я про бойфренда): эпизод с первым д. Р. - эпизод с его большим косяком - эпизод со вторым д. Р. , он же расставание. Т. Е вселенская обида не привязана к неявке на первый д. Р. Обида вполне оправдана, но Вы то не в курсе. Соответственно, мои выводы - это общий итог, а не в моменте. 2) смотрите, вот вы меня укоряете в многословии - потому что я снова и снова стала объяснять свою мысль, разными словами и с разными примерами. Т. Е. Я хотела говорить про другое, а Вы снова и снова выводили меня на старое место, как блуждаешь по лесу. Это и есть та схема, на которую я обижаюсь. Прочитайте одно из первых сообщений: там я перечисляю пункты, которые говорила сыну, а он меня перебивал и путал, а я возвращалась к пунктам. Я и сейчас делаю тоже самое. Возвращаю Вас к изначальному пункту: мне невмоготу быть дрессированной собачкой. Даже если очень стараться. Моя цитата:

Получается, я обязана "жить своей жизнью" и не отсвечивать, но ЕСЛИ он захочет побыть "хорошим сыном" - я должна сразу и радостно согласиться, а как только ему надоест - выключиться...

Я подумываю "дать деру", обдумываю самые радикальные варианты. Но дело в том, что проблему вижу только я. На той стороне - ни чего не случилось, и в час х все повторится. Я снова должна буду разыгрывать добрую маму, боясь нанести ему травму, и снова не выдерживать. Мне очень надоело. И в конечном случае, ну подумайте сами - у нас грядет череда праздников, и я буду вынуждена просто сидеть сиднем - придет молодец. Не придет - молодец. А выразить возмущение мне запрещено.

19 мая 2023
Анна
Скажите пожалуйста, насколько после появления этого понимания вам становится легче?

Точно легче. Кол-во не определю

Отзыв о консультации

На этом сайте я обратилась к психологу Игорю Баталевичу с возникшей у меня проблемой. За три дня Игорь произвел на меня впечатление умного и эмпатичного человека, желающего разобраться в вопросе. Спасибо ему.

Анна