Проблемы с взрослым сыном

Да что ж такое-то, Анна* улыбаюсь*

"Вы накрутили", "Вы обвиняете" - хочется сказать "ай да я, ай да подлец" )

Со временем - я пояснил, чего добивался.

С многословием - Анна, ну неправда же. Я же пишу, что дело не в многословии - с ним проблем нет. А с тем, что я не понимаю, куда отнести часть информации.

Мне невмоготу быть дрессированной собачкой. Даже если очень стараться. Моя цитата:

Получается, я обязана "жить своей жизнью" и не отсвечивать, но ЕСЛИ он захочет побыть "хорошим сыном" - я должна сразу и радостно согласиться, а как только ему надоест - выключиться...

Анна, если в самом деле так получается, что его взгляд именно такой - то что заставляет вас ему соответствовать? Этому взгляду? Вы пишите, что устали от этого. Но:

И в конечном случае, ну подумайте сами - у нас грядет череда праздников, и я буду вынуждена просто сидеть сиднем - придет молодец. Не придет - молодец. А выразить возмущение мне запрещено.

Вы в самом деле собираетесь сидеть и ждать его? Или вы пишите о том, что делали бы раньше, а сейчас не будете? ВЫ описываете себя как довольно активную женщину - что вам мешает в эти дни заняться чем-то другим?

Точно легче. Кол-во не определю

Я сильно ошибусь, если предположу, что вашей целью было убедиться, что, грубо говоря, " с вами все в порядке"?

ВЫ описываете себя как довольно активную женщину - что вам мешает в эти дни заняться чем-то другим?

Я боюсь его обидеть. Как меня обижали.

Я боюсь его обидеть. Как меня обижали.

Думаю, что понимаю. Что его может обидеть? Какие у вас есть мысли? Второе - Анна, не может ли быть так, что вы платите очень высокую цену за то, что боитесь его обид?

Я сильно ошибусь, если предположу, что вашей целью было убедиться, что, грубо говоря, " с вами все в порядке"?

Да. Собственно, я не надеялась убедиться, просто я довольно смелая и предпочитаю ну как бы... В бой что ли. Сепарация в принципе и понимается в основном как хамство в сторону родителей. А интернет - место радикальных мнений. Ну тут я как бы один-на один с человеком, проще и эффективней.

На самом деле, я, честно говоря, не настолько жертвенна, и нынешнее положение терпеть мне тяжело. А сделать я ни чего не могу. Для меня непонятно, почему в раскладе типа моего я - осуждаемая сторона. Это противоречит всем моим установкам.

Что его может обидеть? Какие у вас есть мысли?

Я же дочь своей матери. Значит что то перешло по наследству. А с учетом нынешней ситуации - однозначно.

Второе - Анна, не может ли быть так, что вы платите очень высокую цену за то, что боитесь его обидеть

Ну вот меня и колбасит, то туда, то сюда. То боюсь, что женится, и все усугубится, то что, я его неправильно воспитала, и он не женится. Останется один.

Что его может обидеть?

Например, если я говорила: "Вот у Сомерсета Моэма", он воспринимал намек, что он мало читает. Итог - я об этом не говорю. Может и прошло уже. Если я строю теории о покупки домика, он воспринимает это, что я его припахаю. Хотя подобного даже в нанодозе не было никогда. Хотя, как я писала, у папы он без проблем участвует в стройке. Почему там то его не плющит? Собственно, вопросы типа: а ты не хочешь такую стрижку, я даже не задаю. Он может и ответит - но опять же уклончиво, не вступая в реальный диалог. Собственно, говорить можно только о его музыкальных пристрастиях, иногда о моих, но немного. О работе нельзя, о зарплате нельзя. Вам уже прибавили? (??? ) Но я же не отбираю. Сейчас еще я подозреваю, что наши взгляды на политику разошлись, и на женский вопрос. По крайне мере благодарен за интеллект. Тоже видимо, ненадолго. Вариантов для реализации у него немного, а мои предложения принимаются в штыки.

Да. Собственно, я не надеялась убедиться, просто я довольно смелая и предпочитаю ну как бы... В бой что ли. Сепарация в принципе и понимается в основном как хамство в сторону родителей. А интернет - место радикальных мнений. Ну тут я как бы один-на один с человеком, проще и эффективней.

Сепарация может пониматься как хамство. Но это такое себе понимание. Сепарация - это больше про понимание, что родители воспитали тебя так, как воспитали и теперь ты отдельный человек - такой, как получился. Хамство под видом сепарации - я склонен оценивать как отсутствие сепарации (потому что хамство все же желание "отомстить", скорее, что значит, что внутри полно обиды, основанной на этой самой связи).

Анна, я не вижу, что с вами что-то более не в порядке, чем с большинством людей. В описанных вами ситуациях - налицо нарушенная коммуникация. В том отношении, которое вы описываете "к вам" - налицо отсутствие попыток эту коммуникацию наладить.

На самом деле, я, честно говоря, не настолько жертвенна, и нынешнее положение терпеть мне тяжело. А сделать я ни чего не могу. Для меня непонятно, почему в раскладе типа моего я - осуждаемая сторона. Это противоречит всем моим установкам.

Жаль, если вы увидели осуждение с моей стороны. Во мне его нет. Сопереживание - есть. Мы не можем как-то управлять другими людьми в диалоге с вами. Согласен и с тем, что ваше терпение дорого вам обходится. Согласен также и с тем, что просто бросить все - такой себе метод. То есть, продолжать то, что есть - тяжело. Прекращать - последний шаг. Как вы смотрите на то, чтобы попробовать выставить свои границы? Есть шанс, что это изменит ситуацию. Да, в этом случае вы перестанете быть удобной - но, как думаете, может ли это установить уважительное отношение к вам?

Что его может обидеть? Какие у вас есть мысли?

Я же дочь своей матери. Значит что то перешло по наследству. А с учетом нынешней ситуации - однозначно.

Вы - дочь вашей матери. Но вы - не она. Вы знаете, каково это: когда любви приходится заслуживать и все равно не заслужить. Разница хотя бы в том, что своего ребенка вы любите. В любых обстоятельствах. Можно ли попытаться найти баланс между "люблю" и "буду угождать"?

Второе - Анна, не может ли быть так, что вы платите очень высокую цену за то, что боитесь его обидеть

Ну вот меня и колбасит, то туда, то сюда. То боюсь, что женится, и все усугубится, то что, я его неправильно воспитала, и он не женится. Останется один.

Черт, может, конечно, и так выйти. Но есть ведь и разница в том, что, как я говорю, вы его любите в любом случае. То есть, как минимум, вы можете это показать ему - чего не показывала вам ваша мать.

Например, если я говорила: "Вот у Сомерсета Моэма", он воспринимал намек, что он мало читает. Итог - я об этом не говорю. Может и прошло уже. Если я строю теории о покупки домика, он воспринимает это, что я его припахаю. Хотя подобного даже в нанодозе не было никогда. Хотя, как я писала, у папы он без проблем участвует в стройке. Почему там то его не плющит? Собственно, вопросы типа: а ты не хочешь такую стрижку, я даже не задаю. Он может и ответит - но опять же уклончиво, не вступая в реальный диалог. Собственно, говорить можно только о его музыкальных пристрастиях, иногда о моих, но немного. О работе нельзя, о зарплате нельзя. Вам уже прибавили? (??? ) Но я же не отбираю. Сейчас еще я подозреваю, что наши взгляды на политику разошлись, и на женский вопрос. По крайне мере благодарен за интеллект. Тоже видимо, ненадолго. Вариантов для реализации у него немного, а мои предложения принимаются в штыки.

Ух, выглядит так, словно он постоянно защищается. Смотрите, Моэм - "считает, что я малограмотный". Дом - "собирается меня использовать". Зарплата - "собирается отобрать". С вашей стороны - вы ничего такого не думаете и не планируете. Он, словно встревоженная рысь, охраняет свои границы от вас. Я верно понимаю? Если да - есть ли у вас предположения о том, отчего у него сложились такие взгляды?

Если да - есть ли у вас предположения о том, отчего у него сложились такие взгляды?

Я не знаю. Правда не знаю. Ошибки воспитания. Но я не знаю, какие. Да и теперь-то это уже совсем бессмысленно вспоминать. Уехать бы, кредит этот чертов. Наверное нужна система подпорок, которые удерживали бы от обращения к сыну. И прийдется каждый праздник заболевать.

Я не знаю. Правда не знаю. Ошибки воспитания. Но я не знаю, какие. Да и теперь-то это уже совсем бессмысленно вспоминать. Уехать бы, кредит этот чертов. Наверное нужна система подпорок, которые удерживали бы от обращения к сыну. И прийдется каждый праздник заболевать.

Это можно разобрать, Анна. Не тут, правда - довольно долгая история. Но можно. Давайте попробуем заглянуть с этой стороны. Вы говорили выше, что видите сходство, как вы относились к матери и как ваш сын относится к вам. Это можно тоже рассмотреть в плане пользы: может ли в таком случае совпасть то, чего вы ожидали от своей мамы с тем, что ваш сын может ожидать от вас? Я говорю о том, какого вы хотели от нее отношения?

Я хотел бы попросить вас пояснить - что значит "система подпорок, которая удерживала бы вас от обращения к сыну"? Вы говорите о том, что видите его раздражение от большинства моментов вашего общения? Я верно понял?

А как вы думаете, чего он хотел бы от вас? Это не обязательно может быть то, что вы будете готовы выполнить - но, может, вы спрашивали его об этом или он сам говорил?

Что значит "система подпорок, которая удерживала бы вас от обращения к сыну"

Часто, когда я одержала победу, добилась чего то, узнала новое-интересное, мне пришла в голову идея, а также если меня обидели, или у меня возник план, мне им хочется поделиться. Рефлекс - с сыном. Вот от этого надо удерживаться.

Система подпорок, которая удерживала бы вас от обращения к сыну

Переезд, тяжелая работа, психолог, любовник... Не забывать, что мне не рады. План на год, как действовать, чтобы внезапные события не сбили меня с курса.

Чего он хотел бы от вас

Чтобы он мог, как ребенок, подарить мне пирожок из песка, а я бы радовалась, и ни чего не требовала. При случае помогала, но не создавала ему ощущение, что он неудачник.

Чего вы ожидали от своей мамы с тем, что ваш сын может ожидать от вас

Здесь зеркальная ситуация, а итог один, и это меня обескураживает. Она мне не помогала вообще, приходила только чтобы взять - физически просто, брала то-другое, ресурсы, и уходила. Напр. С моим ребенком не сидела ни дня. Я знаю, что без помощи тяжело, и готова это делать (в будущем), хотя мне не особенно хочется, но в соседней ветке за это же и клеймят... Я впадаю в панику. Делать из чувства долга то, что не хочется, и при этом получать по ушам...

Мои ожидания от всех людей вообще однотипны: совместная созидательная деятельность. Ему точно от меня совместная деятельность не нужна. Насколько в других местах я чувствую себя молодцом и умницей, настолько в нашем общении я скучная, доставучая, человек, которого терпят.

Может быть, он хочет, чтобы я воспринимала его, как равного. Я считаю, что так и делаю. Но. Видимо, равный для него равно чужой... Но с папой то не так?

По ошибкам воспитания: я, конечно, помню, какие-то единичные конкретные случаи моего неправильного поведения. Но здесь в системе ошибка. Но повторить на "бис" правильно я уже не смогу.

Часто, когда я одержала победу, добилась чего то, узнала новое-интересное, мне пришла в голову идея, а также если меня обидели, или у меня возник план, мне им хочется поделиться. Рефлекс - с сыном. Вот от этого надо удерживаться

Переезд, тяжелая работа, психолог, любовник... Не забывать, что мне не рады. План на год, как действовать, чтобы внезапные события не сбили меня с курса.

Отдалось во мне печалью - и довольно сильно. Словно вы приняли решение отказывать от очень желаемой и теплой для вас цели, разочаровавшись в ее достижимости.

Чтобы он мог, как ребенок, подарить мне пирожок из песка, а я бы радовалась, и ни чего не требовала. При случае помогала, но не создавала ему ощущение, что он неудачник.

Я не считаю, что это недостижимо. Вы можете вспомнить случаи, когда он чем-то делился с вами? Достижениями, планами? Что вы при этом говорили, что делали?

Здесь зеркальная ситуация, а итог один, и это меня обескураживает. Она мне не помогала вообще, приходила только чтобы взять - физически просто, брала то-другое, ресурсы, и уходила. Напр. С моим ребенком не сидела ни дня. Я знаю, что без помощи тяжело, и готова это делать (в будущем), хотя мне не особенно хочется, но в соседней ветке за это же и клеймят... Я впадаю в панику. Делать из чувства долга то, что не хочется, и при этом получать по ушам...

Возможно, и не зеркальная в одном месте. Я опишу мысль - вы говорите, совпадает ли она с вашим видением.

Ребенок растет в атмосфере неприятия и использования его. Будь только таким - и только тогда получишь любовь. Твои желания для меня - не значат ничего. Это, похоже, ваша детская ситуация. Ребенок вырастает - но его ребенок внутри все еще жаждет любви. У взрослого ребенка появляется свой ребенок. Взрослый ребенок помнит свое детство и решает "больше никогда". Решает, что его собственный ребенок никогда такого не испытает. Это включает механизм реверсии: взрослый ребенок дает своему собственному ребенку все то, чего сам не получил в детстве (а по сути - идентифицирует себя, своего внутреннего ребенка с реальным маленьким человеком, долюбливает себя таким образом). Такая связь будет очень сильна, тут практические нереально ждать самостоятельной сепарации (так как речь не про отпустить другого человека, а отпустить себя). Реальный физический ребенок окружается заботой, подарками и поддержкой - зеркально с детством его родителя. И тут возможна одна неприятная вещь: родитель помнит, что ему не помогали. И решает, что своему ребенку он точно поможет. И начинает то, что называется "насильственное причинение добра": выбор одежды, игрушек, места обучения, места работы. Нет, конечно, это не зло - но это совпадает с тем, что сам родитель испытывал в детстве: потребности ребенка не принимаются в расчет. В первом случае - по равнодушию. Во втором - с точки зрения поддержки. Но это все равно что 3+7 или 7+3. Результат все равно 10.

Что думаете? Может ли тут быть что-то "про вас"?

Мои ожидания от всех людей вообще однотипны: совместная созидательная деятельность. Ему точно от меня совместная деятельность не нужна. Насколько в других местах я чувствую себя молодцом и умницей, настолько в нашем общении я скучная, доставучая, человек, которого терпят.

Может быть, он хочет, чтобы я воспринимала его, как равного. Я считаю, что так и делаю. Но. Видимо, равный для него равно чужой... Но с папой то не так?

Анна, а это не может быть про гиперопеку? Да, вы дали ему до черта и больше - судя по всему. Но он демонстрирует своим поведением, что ему от этого, не знаю, душно, что ли.

По ошибкам воспитания: я, конечно, помню, какие-то единичные конкретные случаи моего неправильного поведения. Но здесь в системе ошибка. Но повторить на "бис" правильно я уже не смогу.

Согласен на все сто. Насчет системы. Гляньте мои гипотезы выше - может, что-то ляжет на место. И может, те самые системные ошибки и получится увидеть.

"насильственное причинение добра": выбор одежды, игрушек, места обучения, места работы

Этого не было, было скорее попустительство - не хочешь ходить на кружок - не ходи. Грубо говоря, я не окружала опекой или не опекой, а большей частью делало отличным от того, что было у меня. Наоборот. Не только что, но и как. Разрешала, то что мне не разрешали, попустильствовала, за то, за что с меня спрашивали. Заставляла делать то, что меня не заставляли))). Во многом. В общем все это не точно, слишком много времени прошло.

Такая связь будет очень сильна, тут практические нереально ждать самостоятельной сепарации

Я уже сказала, что соу-соу, но кое что можно взять. Напр. А какая еще может быть сепарация, кроме самостоятельной? Технически? Кто и что должен делать?

Этого не было, было скорее попустительство - не хочешь ходить на кружок - не ходи. Грубо говоря, я не окружала опекой или не опекой, а большей частью делало отличным от того, что было у меня. Наоборот. Не только что, но и как. Разрешала, то что мне не разрешали, попустильствовала, за то, за что с меня спрашивали. Заставляла делать то, что меня не заставляли))). Во многом. В общем все это не точно, слишком много времени прошло.

Понял. То есть, было свое рода зеркальное отражение вашего опыта в перевернутом виде? Похоже на то, что вы отвергли родительский сценарий и написали антисценарий - то есть, противоположный. Преувеличенно - из проруби в пламя, верно?

Я уже сказала, что соу-соу, но кое что можно взять. Напр. А какая еще может быть сепарация, кроме самостоятельной? Технически? Кто и что должен делать?

Технически? Там довольно много деталей. Сепарация - это полное и стопроцентное осознание себя как отдельного человека. Сепарация от родителя имеет прямую связь с сепарацией от ребенка. В этом направлении довольно много абстракций - попробую их описать.

Если детство прошло сложно, в детстве остаются непрощенные обиды, подавленная злость или вина (это то, с чем приходится сталкиваться наиболее часто). Механизм тут схож с процессом нарушенного горевания по причине смерти близкого, только тут мы имеем дело не с уходом в другой мир, а с прошлым, и не с близким, а с самим собой. Но схема одна и та же: если горевание застряло, то тот, ушедший, условно жив. Вытягивает человека из реального мира тем, что на поддержание этой условной жизни человек тратит массу сил, конечно, не через когнитивное поле, а через аффективное. В том числе и на то, что строит свою жизнь с учетом этого ушедшего.

В случае сепарации процесс состоит в том, что придется вернуться в те дни детства. Погрузиться туда снова. Что-то переписать (да, это не мистические, а довольно рабочие техники, механизм рескриптинга). Что-то разобрать. И все закрыть. Защитить и успокоить того уязвленного ребенка. Дать ему выразить себя, выплакать то, что было зажато и заблокировано. Тогда он успокоится и согласится остаться там, в прошлом. Связь разорвется и высвободится большое количество сил.

Для клиента этот процесс непростой: придется переживать многие моменты. По сути, это погружение в процесс горевания.

Завершенная сепарация - это состояние, когда человек понимает, что это было. Что взрослые сделали с ним то, что сделали. Что видит и плохие, и хорошие поступки с их стороны. Понимает, что нет смысла никому мстить и никому ничего доказывать. В том числи и создавать условия, чтобы защитить кого-то от того, что было у него в детстве (ведь другая ситуация - это другая ситуация). И полностью берет ответственность за себя в свои руки.

Самостоятельно можно - но я, если честно, слабо верю в эффект тут. Как минимум, важно, чтобы рядом был кто-то, на кого можно опираться в сложные минуты (а они будут).

Мне кажется, что у меня сепарация прошла. Не вижу ни каких признаков иного. Я имела ввиду сепарацию моего сына от меня или меня от него. В чем моя роль?

Преувеличенно - из проруби в пламя, верно?

Не думаю. Я не воспринимаю так. Не преувеличенно, это выглядело вполне гармонично.

Давайте закончим. Спасибо Вам, Вы помогли мне пережить несколько сложных дней.

Хорошо. Спасибо и вам за время.

Завершите, пожалуйста, эту сессию.